*Техническая расшифровка эфира
Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ, у микрофона Валентина Ивакина. Тема сегодняшнего эфира: «Наказание за врачебную ошибку: каковы шансы выиграть дело против медиков». Мы поговорим сегодня о качестве расследования врачебных дел. Поговорим о том, с какими проблемами могут столкнуться пациенты, то есть любой из жителей страны, если вдруг станет пациентом, в том случае, если врачи проявляют халатность в своей работе, насколько велики шансы отстоять свои права, доказать, что была оказана не качественная услуга, и уж тем более, если вдруг дело дошло до трагических последствий, до гибели пациента, можно ли тоже как-нибудь привлечь ответственных к наказанию.
У нас на связи Булат Мухамеджанов, представитель правозащитного проекта «Зона права». Булат, здравствуйте. Сегодня говорим про врачебные ошибки и про то, насколько сложно заниматься подобными делами. Исходя из вашей личной практики, насколько тяжело подобные дела вести?
Булат Мухамеджанов: Врачебные дела очень сложные с точки зрения следования, потому что следователь не обладает большими медицинскими познаниями, да и не владеет медициной, да и не должен владеть, по большому счету. Поэтому он вынужден обращаться за экспертными заключениями к специалистам от медицины. Выходит так, что коллеги проверяют своих коллег, то есть врачи проверяют врачей, потому что экспертное учреждение так или иначе подведомственно Минздраву, либо департаменту здравоохранения региональному. Соответственно, такая интересная ситуация получается. Это как если бы служебная проверка МВД оказывала сильное влияние на судьбу полицейских, которые, допустим, кого-то избили в отделе полиции. А по врачебным делам получается именно так.
Ситуация такая, что следователь возбуждает уголовное дело, назначает судебно-медицинскую экспертизу в учреждении Минздрава. Это учреждение не находит вины медиков, соответственно, дело прекращается. Скажем так, не всегда, честно говоря, у эксперта, который контактирует с теми врачами, которых они проверяют, большое желание компрометировать коллег и фактически ставить крест на их врачебной карьере. Поэтому именно с подачи СК в Татарстане в 2016 году было создано специальное судебно-медицинское отделение, где есть свой эксперт, который выносит экспертное заключение по уголовным делам. Я знаю, что следователи из других регионов сейчас начали обращаться к татарстанским коллегам, потому что эта практика себя хорошо зарекомендовала в регионе. Высокую оценку работе этого отделения давал председатель следственного управления СК по республике Татарстан. И президент республики поддержал такую инициативу и заявил о том, что он будет поддерживать начинания СК по врачебным делам.
В чем еще специфика таких дел? Ведь если, допустим, в полицию или колонию, к счастью, попадают не все люди и не все контактируют с этим миром, то в больницу ходим мы все, все мы чихаем, все болеем так или иначе, и соответственно, обращаемся за медицинской помощью в конкретные специализированные учреждения. И поэтому наша общая задача, задача правозащитников, задача правоохранительных органов, общественников такая, чтобы в медицинских учреждениях у нас оказывали качественную медицинскую помощь, а если выявляются нарушения, то виновные были бы привлечены к ответственности.
В.И.: А в чем была необходимость создания подобного отдела в структуре СК? То есть это такая проблема, которая годами не решалась, и вот он, шаг в сторону решений или как это можно объяснить?
Б.М.: Татарстан по-своему уникальный регион, потому что тут есть 2 составляющие. Первая — тут есть активная правозащитная организация, которая работает по ключевым аспектам правозащитной деятельности, это пытки полиции, неуставные отношения в армии, врачебные ошибки, тюремная медицина, пытки в колониях. И есть мощные СМИ, которые готовы писать об этих случаях. Вот такая связка не дает расслабиться руководству региона, и они пусть не сразу, но реагируют на те позывы, на те инициативы, которые исходят от общественности, как было, например, со школьными поборами, как было с пытками в полиции. И так вот случилось и с врачебными ошибками.
В 2013—2014 годах эта тема гибели пациентов была самой актуальной в Татарстане, потому что получилось так, что в течение очень короткого времени в перинатальных центрах республики умирали женщины. И вот эта проблема всколыхнула общественность и заставила СК внимательней отнестись именно к расследованию подобных преступлений, потому что как раз ровно то, о чем я говорил выше, — следователи столкнулись с очень мощным медицинским лобби внутри республики. И решили создать такую специальную структуру в недрах СК, чтобы как-то сбалансировать эти экспертные заключения. Я знаю, что по некоторым экспертным заключениям, которые выносились именно специалистами, работающими в СК, там обвинительные приговоры выносились, соответственно, виновные привлекались к ответственности. Это хорошая практика, потому что это никоем образом не отменяет презумпцию невиновности врачей, это никоем образом не говорит об обвинительном уклоне следствия, хотя он и должен быть обвинительным, раз дело возбуждается. Но тем не менее, это хоть на толику, но делает нас более объективными, потому что да, есть вот одна экспертиза, которая проводилась учреждением Минздрава, есть вторая экспертиза, которая проводилась в недрах СК. И если они идентичны по выводам, то все нормально, если они различны по выводам, значит, есть основания для проведения третьей экспертизы, и лучше ее проводить вне пределов республики. Такая практика тоже существует, она существовала еще до этого. Правда, все это упирается в финансы, поэтому следователи неохотно идут на это, но такие случаи у нас тоже в практике были. Например, если говорить о татарстанских больницах, то мы в свое время инициировали проведение судмедэкспертизы в соседней Чувашии. И там был вынесен приговор в отношении акушерки.
В.И.: А правильно я вас понимаю, что до того, как при местном СК был создан специальный отдел, то, возможно, те заключения, которые выносились по медэкспертизе, были недействительными, то есть экспертиза, возможно, делалась в интересах врачей, чтобы те остались не привлеченными к ответственности?
Б.М.: Я не хочу марать всех черной краской, я просто говорю о том, что принцип объективности все-таки должен соблюдаться. Я не даром привел пример со служебной проверкой МВД. Но все-таки странно получается, когда фактически сами же врачи играют ключевую роль при принятии решений о том, будет ли привлечен к ответственности врач или нет. Все-таки должен быть некий элемент объективности. В идеале, это должно быть абсолютно независимое учреждение, которое обладает специалистами высокого уровня, которые могут и имеют право проводить экспертизы. И вот это был бы самый идеальный вариант. Но это опять-таки все упирается в финансы, в то, что у нас разные по обеспечению. Да, в Москве и Петербурге это реализуемо, но где-нибудь в Сибири вряд ли. Мы все-таки должны на это тоже ориентироваться. Поэтому я не могу сказать, что прям все проверки, которые проводятся по линии Минздрава, они изначально все в пользу врачей, нет. Но если смотреть в процентном отношении, то вопросы есть.
В.И.: Как часто удается выиграть подобного рода дела? Ведь огромное количество сообщений по стране, что там, допустим, местные жители вышли с пикетами, потому что погибло несколько детей за определенный период времени, а власти молчат. И таких много случаев. Если даже дела, которые получают широкий резонанс в СМИ, они длятся годами, что же говорить про те, которые проходят тихо, может, вообще тогда сложить руки и даже не пытаться бороться?
Б.М.: Вы тоже очень важную тему тут затронули, по поводу сроков давности привлечения к уголовной ответственности, потому что самая распространенная статья для врачей — это часть 2 ст. 109 УК, это причинение смерти вследствие ненадлежащего исполнения своих профессиональных обязанностей. И сроки давности по этой статье всего 2 года, соответственно, чем быстрее родственники обратятся в правоохранительные органы, чем быстрее будет проведена экспертиза, чем быстрее дело будет направлено в суд, и шансы привлечь врача больше, но это не всегда происходит. И бывали ситуации, когда дело в суд ушло, а привлечь врача невозможно, потому что сроки давности прошли. И тем самым врач как бы избегает наказания. Но мы можем взыскать компенсацию, что мы и делали по своим делам. Что касается оправдательных приговоров, я не стану кривить душой, такие ситуации тоже бывают, но здесь вопросы к следствию и прокуратуре, которая утверждает подобные обвинительные заключения.
В.И.: Как думаете, какие сейчас существуют проблемы, если говорить про врачебные дела? Вот такие откровенные изъяны, которые стоило бы устранить, чтобы и медики, и пациенты могли бы жить, зная, что в случае чего все права будут защищены?
Б.М.: Я думаю, что тут единого ответа на такой вопрос нет, тут все должно быть в комплексе, то есть медицинское сообщество должно понимать, что никто их огульно не обвиняет в преступлении. Если врач что-то совершил, то он должен отвечать, а его не должны покрывать. То же самое касается и абсолютно других сфер. Здесь, во-первых, мы считаем, что позиция Минздрава должна измениться, то есть Минздрав должен начать сотрудничать с общественными организациями, которые такими делами занимаются. Например, я знаю, что практически нигде местный Минздрав не работает с теми общественными структурами, которые работают по врачебной теме.
Хотя, например, взять правоохранительные органы, возьмем тот же Татарстан, где у нас довольно хорошие позиции, там СК и прокуратура очень плотно работают с правозащитниками вместе, то есть там идет обмен информацией. Например, с Минздравом такого общения и таких контактов в принципе нет. И скажем так, с нашей стороны такое предложение неоднократно доносилось до руководства ведомства, но никакого желания сотрудничать не было.
Но в целом, я хотел бы сказать, что сейчас все-таки правовая культура населения растет. Если раньше к нам люди обращались и не имели вообще никаких документов, и мы в ходе горячих линий всегда говорили им о том, что нужно иметь хоть какие-то экспертные заключения, чтобы с ними работать, то есть это может быть не обязательный акт судебно-медицинской экспертизы в рамках уголовного дела, это может быть, например, акт от страховой компании. Да, экспертиза страховой компании большого веса не имеет для следователей и суда, но для такой первоначальной информации, чтобы понять, что и как, она полезна. Поэтому сейчас люди, если к нам обращаются, то уже имеют на руках какие-то документы, либо это диагноз, с которым пациент поступил в больницу, либо свидетельство о смерти.
В.И.: Есть такой свет в конце тоннеля и надежда на то, что все изменится к лучшему в ближайшем будущем? И грамотность населения растет, и система идет навстречу.
Б.М.: Хотелось бы на это надеяться.
В.И.: Спасибо большое, что побеседовали с нами, до свидания.
Б.М.: До свидания.
В.И.: У нас на связи Анастасия Коптеева, руководитель Забайкальского правозащитного центра. Анастасия, здравствуйте.
Анастасия Коптеева: Здравствуйте.
В.И.: Сегодня обсуждаем врачебные дела. Вам такой вопрос — исходя из личной практики, с чем вы чаще всего сталкиваетесь, если речь вести именно про врачебные ошибки?
А.К.: У нас органы врачебной медицины занимаются этим свыше 10 лет. За эти годы мы перелопатили десятки самых различных дел. Чаще всего люди жалуются на некачественное оказание медицинской помощи, часто по акушерским делам, очень много дел в судах, связанных с дефектными родами, в результате которых младенцы либо погибают, либо им причиняется тяжкий вред, и они становятся инвалидами. Большой пласт дел — это хирургические дела, то есть все то, что связанно с хирургией. Были дела по стоматологии и ряд остальных дел.
Нюансов, конечно, много. Если брать нормальные судебные процессы, то есть как они вообще в наших судах рассматриваются, то я вам скажу, что был полный крах в том отношении, что, во-первых, часто мы видим, что судьи зачастую попросту не знают, как эти дела надо рассматривать и как по ним необходимо выносить решения. В итоге это приводит к тому, что в процессах мы сидим месяцами, а то и годами. Первые наши дела, которые мы рассматривали, это были дела от 3 до 4 лет, то есть это когда ты безвылазно сидишь в судах. Поэтому тут необходимо понимать четкий алгоритм работы, то есть четко определять предмет спора, четко определять свои требования по делу и прорабатывать с пациентом свою тактику и юридическую позицию по делу задолго до того, как ты идешь в суд. Например, я скажу, что очень мало кто из этих пациентов знает о том, что по закону, прежде чем ты идешь в суд, ты должен подать претензию о том, чтобы тебе добровольно компенсировали моральный вред. Это буквально выглядит так: пациент говорит о том, что он лечился, ему был причинен тяжкий вред здоровью, и поэтому — прошу компенсировать мне моральный вред. И пусть эта сумма будет в миллион рублей. В случае, если медицинская организация отказывается добровольно удовлетворить это финансовое требование, пациент затем уже имеет право пойти в суд и сказать, что он просил медицинскую организацию добровольно компенсировать ему моральное страдание. Учреждение ему отказало, соответственно, он просит суд помимо суммы компенсации, которую суд присудит в его пользу, наложить еще на медицинскую организацию штраф в размере 50% от той суммы, которую суд присудит в качестве моральной компенсации.
Это такие тонкости, которые не сведущий в юриспруденции человек не знает. Это может ему подсказать только юрист, что — давай мы сейчас с тобой пойдем и пройдем этот претензионный порядок, который потом позволит в суде, помимо суммы компенсации морального вреда, еще взыскать и штраф. Я вам могу сказать, что такая практика последнее время в российских судах все чаще и чаще находит отражение в решениях. Вот недавно у нас было дело, где мы с истицей подали иск о компенсации морального вреда за то, что в результате дефектной операции по внематочной беременности, то есть это была операция по медицинским показаниям, ей провели эту операцию некачественно, допустили прокол стенки матки, там в результате пошел процесс нагноения, и, к сожалению, матку пришлось удалить. И как раз в данном случае мы с истицей подали задолго до обращения в суд претензию, нам больница отказала, а затем суд взыскал в пользу истицы 700 тысяч рублей компенсации морального вреда и 350 тысяч рублей штрафа за то, что больница добровольно не удовлетворила требования пациента.
В.И.: Правильно я вас понимаю, что в любом случае сначала нужно писать заявление на медицинское учреждение, а потом идти в суд? То есть, есть такой порядок, и это касается любых врачебных дел или тоже тут есть какие-то нюансы?
А.К.: Желательно так сделать. Я скажу так, этот вопрос я детально изучала, и я с удивлением вижу, что практика в этом вопросе разнится — какие-то суды считают, что, согласно постановлению пленума Верховного суда, такой досудебный порядок совершенно необязательно соблюдать, но тем не менее, я видела и знаю ряд решений судов вышестоящих, которые говорят о том, что такой порядок мы должны соблюдать. Поскольку возникла такая несостыковка в этом вопросе, я предпочитаю такой порядок проходить, по крайней мере, у тебя веские и железные основания. А потом необходимо понимать, что претензионный порядок желательно проходить в коммерческих клиниках, потому что коммерческие клиники не желают огласки таких случаев. Они стараются избежать таких освещений в СМИ, и поэтому коммерческие медицинские клиники более гибкие в этом вопросе, и они, конечно, стараются такие вопросы решать именно в досудебном порядке. Такая тенденция тоже наблюдается.
В госучреждениях сложнее с этим вопросом, потому как это уже государственные деньги, и никто ими вольно распоряжаться не будут. Но тем не менее, факт остается фактом, что можно использовать такой механизм тоже, это позволяет сумму компенсации морального вреда повысить в разы в свою пользу. Я могу сказать по собственному опыту, что больницы очень болезненно такие вещи воспринимают, когда суд присуждает не только сумму компенсации, но еще и налагает на них штраф. И тогда они с удивлением начинают в суде говорить о том, что им подавали претензию на такую большую сумму, это они считают завышенной суммой, бюджет больницы не позволяет пойти на досудебный порядок, это одна из тонкостей рассмотрения этих дел. Это юридическая хитрость, которую не каждый адвокат знает.
В.И.: От вас прозвучала фраза, что если говорить про рассмотрение дел в судах, то можно озвучить характеристику как «полный крах», что в судах не знают, как подобные дела рассматривать. Вот в чем это проявляется?
А.К.: Это проявляется тем, что, на мой взгляд, на сегодняшний день российское законодательство в плане врачебной медицины достаточно неурегулированное, то есть у нас есть какие-то базовые документы, у нас есть глава 59 Гражданского кодекса, которая говорит о том, как должны регулироваться обязательства вследствие причинения вреда, как должен вообще компенсироваться моральный вред в случае, если тебе был причинен вред в медицинском учреждении. Но это же не единственный закон, который регламентирует отношения между пациентом и больницей. У нас еще есть ФЗ «Об основах здоровья граждан», где четко прописано, что понимается под качеством медицинской помощи, какой должна быть эта медицинская помощь, что понимается под недостатками медицинской помощи. А есть еще такой закон — «О защите прав потребителей». И очень многие люди из пациентов, они не знают о том, что этот закон говорит о том, что по статусу пациент приравнивается к потребителю. И в случае, если были оказаны некачественные услуги пациенту, значит, по данному закону он имеет право на компенсацию морального вреда.
Я хочу вот какую мысль сказать — судьи почему-то игнорируют данные законы. Когда мы выходим в процесс, мы говорим суду о том, что, чтобы пациент мог взыскать сумму за оказанную некачественную помощь, он должен доказать причинно-следственную связь между действиями медиков и наступившим вредом. Доказать такую связь можно только одним-единственным путем, по большому счету. Это нужно по суду провести и назначить экспертизу, и вот если государственные эксперты установят, что такая связь была, то автоматически появляются основания для удовлетворения иска. Но очень много дел в судах имеются таких, когда такой связи нет, но при этом суд устанавливает, что хоть связи и нет, но тем не менее, были установлены многочисленные дефекты, допустим, запоздала госпитализация пациента, к примеру, неадекватно подобранная лекарственная терапия, отсутствие необходимого врача, несвоевременно проведенные лабораторные обследования. То есть комплекс таких дефектов, они же тоже все равно способствовали тому, что, к примеру, пациент погиб. И многие суды почему-то не учитывали ранее, что все дефекты в совокупности говорят о том, пациенту как потребителю была оказана некачественная услуга. И в данном случае, закон о защите прав потребителей, он не содержит в себе главного условия причинно-следственной связи, то есть дефекты есть, а если дефекты есть, то по закону о защите прав потребителей пациент имеет право на компенсацию морального вреда.
И мы видим, что во многих районных судах судьи почему-то это законодательство не учитывают. Но в последнее время мы стали замечать, что суды стали более гибкие в этом вопросе. И уже стали потихоньку учитывать. И сейчас много сложностей возникает при рассмотрении таких дел, связанных уже с чисто процессуальными вопросами, то есть кого необходимо привлекать к делу. Закон говорит у нас так, что, по большому счету, любой из врачей, кто прикасался к пациенту, то есть по спорному случаю с этим пациентом, будь это терапевт, хирург, заведующая отделением, то каждый из этих врачей должен по данному гражданскому делу привлекаться третьим лицом.
В.И.: Целая больница каждый раз может привлекаться и быть допрошенной и прочее?
А.К.: Да, необходимо привлекать этих 3 лиц, а это делается, потому что законом предусмотрено право регрессного иска. Это право говорит о том, что, к примеру, пациент взыскивает с больницы солидную сумму компенсации, допустим, 3 миллиона рублей. Так после того, как медицинское учреждение вот эти 3 миллиона рублей выплатит, и на руки пациент эти деньги получит, то потом больница уже будет иметь право подать в суд исковое заявление и взыскать эту сумму денег с непосредственных людей, которые причинили вред. То есть из кармана врачей будут эту сумму взыскивать. И в последнее время, я знаю, что Минздрав охотно идет на такие регрессные иски, потому что количество исков в нашей стране только возрастает.
Это говорит о том, что уровень юридической грамотности населения значительно вырос, соответственно, исков очень много, больницы теряют огромные финансы на проигранных делах, а поскольку эти финансы надо как-то восстанавливать, а как это делать? Их надо восстанавливать законным путем, то есть эти проигранные суммы денег больницы взыскивают уже из кармана врачей, которые были привлечены третьими лицами, вот с них потом эти деньги и взыскивают. А если этих врачей в ходе первой инстанции к делу не привлекали, то есть суд их не привлекает по каким-то причинам, то потом суд апелляционной инстанции может отменить это решение и рассматривать это дело будет заново. Допустим, пациент суд первой инстанции выиграл, а когда дошел до суда апелляционной инстанции, то суд ему скажет, что в деле были допущены нарушения, не были привлечены третьи лица, значит, было нарушено право больницы на регрессный иск, то есть это уже идут вот такие вот юридические нюансы, тонкости. Просто если их не учитывать, то получится так, что-либо пациент это дело может в чистую проиграть, да и затягиваться будут процессы.
В.И.: Исходя из вашей личной практики, если бы вас попросили в процентном соотношении сказать, какое количество дел заканчивается положительным итогом для пациентов или для родственников тех, кто погиб в результате врачебной ошибки, что удалось через суд это доказать, учитывая, что документы были составлены правильно? Понятно, что некоторые процессы длятся годами, говорите, по 3−4 года. Но сухой остаток какой? Это 50/50 или 10−20% дел заканчиваются в сторону пациента положительно?
А.К.: Я изучала практику по этим вопросам в различных регионах, пыталась этот вопрос прояснить для себя. И вижу, что здесь какого-то единого рецепта совершенно нет. Везде практика складывается по-разному. Сказать можно одно — что такие дела в любом случае идут со скрипом. Последние два-три года, если брать дела нашей организации, то я вижу, что процент выигранных дел у нас подходит к 80%. То есть 80% выигранных дел, 20% проигранных. Успех дела будет зависеть, по большому счету, от выбранной юридической тактики, то есть по какому пути вы пойдете. Я бы рекомендовала пациенту, прежде чем он решит пойти в суд и восстановить свое нарушенное право как пациента, все-таки пройти досудебную подготовку, чтобы собрать максимальное количество доказательств в свою пользу.
Какие это могут быть пути? Любой пациент должен понимать, что он имеет на руках полис ОМС от страховой компании, в которой он застрахован. Это означает, что в случае, если ты считаешь как пациент, что тебе была оказана неадекватная медицинская помощь, значит, ты должен пойти в страховую компанию, подать заявление о проведении экспертизы по качеству медицинской помощи, после чего страховая компания собирает состав независимых экспертов, оценивает медицинскую документацию и выносит какое-то свое заключение по делу. Очень часто мы на примере нашего региона видим, что страховая компания встает на сторону пациента.
Помимо этого, можно пойти в министерство здравоохранения и написать туда жалобу с аналогичной просьбой — я лечился в такой-то больнице, мне были оказаны некачественные услуги, я прошу провести комиссию по качеству медицинской помощи. Минздрав такую комиссию проводит, выносит решение. Помимо этого, у нас еще есть органы Росздравнадзора, которые в целом отвечают за надзор и контроль медицинских учреждений и министерства здравоохранения, в том числе. Вы идете туда и подаете туда такое же заявление. Росздравнадзор также собирает независимый состав своих специалистов и выносит какое-то свое решение. И уже имея вот этот комплекс доказательств на руках, пациент может составить грамотно иск. Он может сказать суду, что — я собрал совокупность доказательств по делу, вот акт министерства здравоохранения, Росздравнадзора, страховой компании. И помимо этого, очень многие люди почему-то не знают, что законодательство на сегодняшний день позволяет обратиться в негосударственное экспертное учреждение, которое оказывает услуги по подготовке заключений специалистов по вопросам медицинской помощи. Таких учреждений сейчас достаточно много. Надо туда прийти, обратиться, выслать им документы. Если специалисты посчитают, что тут действительно усматриваются дефекты, то они могут предоставить вам такое письменное доказательство, и это будет еще одним вашим козырем.
С каждым годом эффективность и успех таких дел значительно возрастает.
В.И.: То есть к лучшему какое-то развитие происходит в этом направлении?
А.К.: Однозначно. Если даже взять дела еще 5-летней давности, то я бы могли сказать, что все достаточно печально было в том отношении, что практически было невозможно взыскать компенсацию морального вреда в случае, если не было причинно-следственной связи между действиями медиков и наступившими последствиями, суды отказывали практически в 100% случаев в удовлетворении иска. Теперь суды очень сильно поменяли в этом вопросе свое мнение. Все-таки они считают — ну и что, что связи не было? Но ведь дефекты же были допущены, например, УЗИ вовремя не сделали пациенту или не сделали тот анализ крови, который был рекомендован стандартами и протоколами. Сейчас суды стали уже учитывать и такие вещи тоже.
Поэтому я считаю, что на сегодняшний день есть смысл идти в суд и восстанавливать свои права, если ты считаешь, что тебе действительно был причинен тяжкий вред здоровью
В.И.: То есть в вашей личной практике именно по Забайкальскому краю такого ни разу не было или по стране в целом?
А.К.: Я много решений изучала, допустим, Новосибирской области. Я таких решений не встречала, когда бы Минздрав во всеуслышание, публично сказал, что — мы признаем в данном случае вину учреждения. Я таких примеров не знаю. Сомнения могут быть где-то, в каких-то вопросах, частично, сказать, что — да, вот здесь врачи были неправы, принести извинения. Но лично я с такими примерами не сталкивалась.
В этом отношении мне непонятная иногда такая тактика и такое поведение. Я считаю, что у министерства здравоохранения должно хватить мужества, чтобы признать, что в данном конкретном деле медицинские работники, пусть даже они будут в статусе докторов и профессоров, допустили ошибку, потому что, к сожалению, это происходит. Нет, я такого не знаю. Честь халата министерство здравоохранения отстаивает всегда. Такой у них способ защиты. Хотя я считаю, что для профилактики подобных случаев впредь, наверное, пару-тройку раз если бы Минздрав публично признал бездействие, допустим, медицинских работников, то, возможно, в будущем это принесло бы уже свои положительные результаты. Но, к сожалению, пока этого я не наблюдала ни разу.
Пациенты, я считаю, всегда должны идти в суд и отстаивать свою правоту, свое нарушенное право, потому что только такая настойчивая позиция пациентов может навести порядок в нашем здравоохранении. Если за каждым случаем вреда пациенту будут отмалчиваться, то никаких положительных сдвигов в здравоохранении мы не увидим. Как показывает наш опыт и практика, только наказание рублем остается наиболее действенным способом на сегодняшний день у нас в России. Я всегда считаю, что привлекать медика к уголовной ответственности я бы не стала. Иногда бывают, конечно, случаи открытого попустительства и халатности. Но это единичные примеры, когда можно взять и сказать, что врач этого пациента убил. В большинстве своем это ненамеренное причинение вреда пациенту, это неумышленные действия, неосторожные действия. Они происходят по разным причинам — профессиональное невежество, мало опыта работы. Бывают причины, которые не зависят от врача, допустим, недостаток оборудования, тоже есть такая проблема, у нас больниц в районах получают скудное финансирование, у них порой стоит оборудование, которое давно изношено, еще с советских времен. Здесь трудно поставить в вину медицинскому работнику, что он не увидел, к примеру, опухоль. Он может сказать — а как я должен был ее увидеть, если у нас такой некачественный рентген-аппарат, что он не позволяет увидеть какие-то проблемы со здоровьем у пациента?
Если подходить объективно к этому вопросу, то надо сказать, что если есть такая возможность, если есть силы у родственников погибшего пациента понять и простить этого медика, не просить привлечь его к уголовной ответственности, то я бы этого не стала делать. Все-таки все равно надо учитывать сложности и многогранность вот этой профессии и эти детали. А вот наказание рублем, я считаю, в данном случае будет наиболее действенным способом. По закону, взысканная сумма взыскивается с медицинского учреждения, то есть пациент подает иск к медицинскому учреждению. Ну, а потом уже будет ли медицинское учреждение взыскивать эту проигранную сумму с кармана конкретного медицинского работника — это уже тайна за семью печатями, это уже решение самой больницы. Но вы же подаете к учреждению — пусть учреждение эти суммы баснословные и возмещает пациенту. Зато в следующий раз, возможно, руководство этого учреждения подумает над предупредительными мерами. Возможно, оно задумается, что надо повышать квалификацию врачей, надо чаще проводить какие-то семинары, надо больше проводить работ в плане общения пациента с врачом
В.И.: Обнадеживает, что к лучшему хоть что-то, да меняется. Анастасия, большое спасибо, что нашли время пообщаться с нами.
А.К.: Спасибо большое вам.
В.И.: Еще один наш спикер — это Иван Ростовцев, обозреватель ИА «ПроВладимир». Иван, здравствуй.
Иван Ростовцев: Привет.
В.И.: Сегодня ведем речь про те дела, в которых разбираются врачебные ошибки, и пострадавшие пациенты или их родственники пытаются как-либо свои права отстоять. Правильно я понимаю, что на протяжении пары лет во Владимирской области происходило нечто в здравоохранении, что было запущено после смерти одной из рожениц? Можешь рассказать, что произошло? И насколько обоснованы выводы, что сейчас идут громкие отставки в самый верхах в здравоохранении? Насколько эти отставки связаны с тем, что происходило до этого?
И.Р.: У нас во Владимирской области пока громких отставок не происходит. Хотя есть люди, которые за это ратуют и за это борются. Как раз один из них — это, как мы называем, общественник или правозащитник Сергей Плаксин. К сожалению, в прошлом году его супруга Анна Бобрикова скончалась после достаточно продолжительной истории ее лечения. А началось это все с родов в областном перинатальном центре. Она родила здорового ребенка, но потом что-то произошло в этом перинатальном центре, она потеряла много крови. Потом ее возили по больницам, вроде как прооперировали, но она впала в кому. И потом ее долго, месяцев 5 лечили, в том числе, в московских клиниках, в различных центрах. В октябре или в ноябре прошлого года она скончалась.
В.И.: То есть спасти женщину не удалось, и началось все якобы с неудачных родов. Правильно я понимаю, что муж этой погибшей женщины ведет своеобразную борьбу, которая вышла даже за пределы региона?
И.Р.: Да. Он начал, во-первых, разбираться в том, что произошло. Там была целая история взаимоотношений с врачами. Они долго вообще никакую информацию не предоставляли, хотя это муж, они говорили, что Анна не подписала какие-то бумаги, которые нужно было подписать, о разглашении диагноза своим родственникам. Его держали в неведении, где его жена, что с ней
В.И.: То есть что-то изменилось — начали вести видеонаблюдение. О каких еще изменениях можно говорить?
И.Р.: Более внимательно стали сами роженицы относиться к документации, что подписывать, что не подписывать. Даже совместные роды стали более частым явлением, в присутствии кого-то из родных. Дальше все это стало вот так раскручиваться, но уже не в сторону каких-то конкретных медицинских улучшений, а в сторону кадровых изменений, поскольку ситуация в здравоохранении, в том числе, во Владимирской области не самая лучшая. Наверное, она и по стране такая же. Но мы живем все-таки в своей области и знаем, о чем говорим. И поэтому, конечно же, претензий к руководству областного департамента здравоохранения много. Их Плаксин также высказывает. Сейчас у него, в том числе, накопился большой пласт информации по поводу коррупционных каких-то дел, связанных с закупками в медицине, с руководством департамента здравоохранения, с семьей Кирюхиных. И он это раскручивает, конечно же. Насколько это связано с конкретными делами и конкретной ситуацией в самом здравоохранении — здесь, конечно, вопрос спорный, насколько это зависит от личностей самих Кирюхиных. Либо же это система такая выстроена, и ее как-то нужно изменять.
В.И.: Самому Плаксину что-то удалось доказать, как-то отстоять свою позицию? Или же он так и не смог добиться признания того, что врачи были ответственны за то, что в итоге произошло с его женой?
И.Р.: Прежде всего, было заведено уголовное дело. Это уже очень серьезный шаг и достижение. Насколько я знаю, по крайней мере пока еще ведется расследование, устанавливаются все обстоятельства. По конкретных лицах, обвиняемых пока что не сообщалось. Но дело продвигается, как мне известно, оно пока не заглохло. Надеюсь, что и не заглохнет. То есть в этой ситуации удастся разобраться, и все детали будут установлены.
В.И.: Если есть виновные, если действительно кто-то за это ответственен. Как представители от здравоохранения реагируют, как комментируют? Идут навстречу, признают ли, что действительно, возможно, кто-то совершил ошибки, и надо над этим работать? Или же идут в отказ — нет-нет-нет, все было хорошо, сами дураки?
И.К.: К сожалению, на мой взгляд, вся эта ситуация и стала развиваться, потому что руководство департамента здравоохранения изначально заняло такую оборонительную позицию — вы сами виноваты, вы не подписали бумаги, мы действуем только по закону, у нас все хорошо. Вместо того, чтобы сразу сообщить об этом, что действительно проблема есть, такая трагедия произошла, мы в этом разбираемся, сообщить об этом в СМИ, успокоить людей, полтора месяца было полное молчание со стороны департамента здравоохранения. Затем следующим шагом стали какие-то показные мероприятия типа выездных проверок прикормленных общественников, которые сказали — да, у вас все хорошо в этом перинатальном центре, все замечательно. Хотя еще 2−3 года назад и губернатор, и руководитель департамента говорили, что это никакой не перинатальный центр, это обычный роддом, что нужно его как-то дооснащать. В итоге ничего, конечно, не сделали.
Тем не менее, никакой адекватной реакции не было. Это, естественно, порождало еще больше вопросов, это порождало мнение, что существует круговая порука. Тем более, нынешнего руководители перинатального центра назначал как раз директор департамента. Слово за слово, все это накапливалось как снежный ком. И негатив также накапливался. Мне кажется, во многом из-за этого и породилось вот это движение. Если бы изначально руководство департамента было более открытым и просто говорило с людьми, их приглашало, рассказывало, что происходит, ничего не скрывало, не защищало виновных или невиновных — никто же не знает, это все будет устанавливать следствие, — просто никого не защищало, а объективно оценивало ситуацию — тогда, мне кажется, все могло бы сложиться по-другому. Но сложилось так, как сложилось.
И сейчас каких-то шагов мы тоже не видим. В основном, все перешло в стадию взаимных обвинений, типа «сам дурак», «кто ты такой, чтобы нас обвинять», «мы такие хорошие, а вы нас ругаете».
В.И.: То есть малопродуктивная стадия. Но при этом в самом первом вопросе с моей стороны шла речь про разные кадровые перестановки. Буквально на днях стало известно о том, что ушла с поста руководителя начальник роддома № 2, Ирина Кирюхина, главный врач. Ирина Кирюхина — это жена руководителя облздрава. Правильно я понимаю, что сейчас проблемы есть как у Ирины Кирюхиной, так и у ее супруга? И можно ли это связывать с этой историей, которая произошла с женой Плаксина?
И.Р.: Они уже супруги 30 лет. И когда директора департамента здравоохранения Кирюхина в 2013 году назначали, а назначала его нынешний губернатор Светлана Орлова, то, конечно же, об этом тоже было известно. Но почему-то почти 5 лет на это все закрывали глаза, пока Сергей Плаксин не написал заявление в прокуратуру и не сказал о том, что конфликт интересов явный. И только сейчас, в 2017 году прокуратура взялась за голову — да, действительно, у нас тут конфликт интересов, как же вы это не заметили?
В итоге спустя 4 года кому-то из них нужно было уйти — либо самому Александру Викторовичу Кирюхину, либо его жене, Ирине Михайловне. Они, видимо, посовещались дома и решили, что все-таки Александр Викторович должен остаться. При этом у обоих подошел срок выхода на пенсию. 65 лет — для главврачей это предельный срок. Конечно, это можно продлить еще на 5 лет, как и для чиновников, но только с разрешения вышестоящих органов, то есть или министерства здравоохранения, или губернатора.
Губернатор для Александра Кирюхина сделала исключение и продлила ему срок еще на 5 лет, именно в этом году. Естественно, могли бы так сделать и для Ирины Михайловны, но это вызвало бы еще больший скандал. Тем более, конфликт интересов здесь наложился. И вышло так, что Ирина Михайловна все равно ушла бы. Даже если бы не было этого конфликта интересов, наверное, она бы спустя 2−3 месяца ушла бы.
В.И.: Можно сказать, что это такое последствие того, что произошло с Анной Бобриковой.
И.Р.: Лишь отчасти, поскольку разбирательство сейчас идет. Как я уже сказал, есть еще большой пласт коррупционных дел. И чем они закончатся, пока неизвестно. Поэтому власти и губернатор все равно занимают оборонительную позицию, что идут нападки со стороны не пойми кого. То есть не со стороны общественников, граждан обычных, а просто идут нападки со стороны провокаторов, тех, кто врет, лжет и просто хочет крови. Тем не менее, закон есть закон. Я думаю, в этом будут разбираться. И чем это закончится, пока предсказать сложно.
В.И.: Иван, спасибо, что нашли время с нами побеседовать.
Это была программа «Угол зрения». До свидания.
источник : salt.zone
