Новости

Программа: Вечерний развод . Эфир 07.03.2012 "14 млрд. долларов система здравоохранения тратит неизвестно на что"

Пётр Пархоменко: У нас в гостях  Александр Саверский – президент Лиги защитников пациентов. Здравствуйте!

А.С.:  Добрый вечер!

П.П.: Поговорим  о Московском здравоохранении. 995 11 11 телефон прямого эфира. Александр Владимирович, буквально несколько дней назад московское правительство отчиталось о впечатляющих успехах в области здравоохранения, что выделены суммы денег, сократилась смертность от тяжелых заболеваний – сплошные успехи.

А.С.: Ну, мы же с вами понимаем, что все достаточно лукаво. Как это считать. Всегда, когда  цифры попадают в публичное поле, надо относиться со скепсисом некоторым. По опыту и звонкам  я не могу сказать, что все так улучшилось. В чем-то стало немного лучше, но ситуация неровная, чтобы вздохнуть и сказать, что наконец-то мы со 130 места в мире по уровню медицинской помощи начали куда-то подниматься. Хотя бы к Кубе, которая на 39 месте. Смешно, но это факт.

П.П.:  А если говорить и тех десятках рублей, потраченных на новое оборудование?

А.С.:  Знаете, нет лучше способа зарабатывания и отмыва денег, чем вывозить мусор. То же самое – оборудование в медицине. Такое ощущение, что происходит то же самое. Трудно понять, какое оборудование, что закупается. У нас идет модернизация стен, железа какого-то. А модернизация главного, отношения, которые жизненно важны, не происходит. Должен быть такой мессидж со стороны в  отношении к врачу – мы тебя уважаем. Человек должен получать зарплату нормальную, не должен думать, из какого кармана взять деньги на таблетки, которые положены больному. Страшно идти к врачу, у которого зарплата 20 тысяч, который работает в пафосном здании из стекла и бетона,  модернизированным сверху до низу. Он просто боится с этим оборудованием работать. С него же потом и вычтут.

П.П.: Мне как раз хотелось поговорить. Что делать пациенту, который пришел за бесплатной обязательно медпомощью, а ему сообщают, что у нас нет препаратов, оборудования, а можно за деньги все это получить.

А.С.: Бороться можно всегда, конституционное право не запрещает это делать. Борьба идет все время. Но только недавно я понял, что наша система здравоохранения похожа на улицу разбитых фонарей. Идешь и не знаешь, что тебя ждет за поворотом.

П.П.: Мы начинали с того, что делать пациенту в такой ситуации.

А.С.: Мы рекомендуем написать заявление на имя главного врача, что я обратился с тем, чтобы мне оказали помощь. Мне предложили то-то и то-то, в частности, оказание платных услуг. Вот практически всегда это заканчивается тем, что услуги человеку оказываются бесплатно. Вот это и говорит об улице разбитых фонарей.

П.П.: Александр Саверский – президент Лиги защитников пациентов. Остановились мы на том, как понять, какие услуги бесплатные, а какие платные.

А.С.:  Не какие платные  и бесплатные, а где бесплатно. В Конституции четко написано: "В государственных и муниципальных учреждениях медицинская помощь бесплатная".

П.П.: Любая?

А.С.: Медицинская помощь обладает принципом достаточности. Потому что, Если она недостаточна, то какая же это помощь? Здесь идет игра. И тот же Минздрав играет. У нас в подзаконном акте написано, что вот дополнительно к гарантированному перечню у нас может быть платно. Что такое "дополнительная помощь"? Как можно "дополнительно" вылечить пневмонию, аппендицит? Но, тем не менее, вся платная помощь является как бы дополнительной.

П.П.: А есть конкретный перечень того, что там?

А.С.:  В государственных муниципальных учреждениях все бесплатно. Это ваше конституционное право. В новом законе с 21 ноября прошлого года написано, что пациент имеет право заплатить. Деньги платятся взамен на услугу предоставленную. А тут вам говорят, что нет, у вас есть право заплатить. Мы нашими налогами мы уже все заплатили.

Павел: Добрый вечер! В начале программы прозвучала фраза, что к врачам нужно относиться уважительно, поднять им зарплаты. А почему бы врачам, привыкшим относиться к людям, как к общей серой массе в целом, не поменять сначала отношения к пациенту? Не так давно пришлось  посидеть в очереди с ребенком 3-х лет. Так вот очередь сидит, при этом за час врач принял двух маленьких пациентов  из очереди и шесть детей, которых привели люди в халатах. При этом на логичный вопрос, что, может быть, в таком случае принимать детей, хотя бы через одного? На что нам ответили, что это не нашего ума дела. Сидите в очереди – и сидите!

А.С.:  Павел, спасибо Вам. Если будем ждать, пока врачи изменят к вам отношение, а потом изменим систему, то никогда не дождемся. Я тоже не любил никогда разговоры про зарплату. Но сейчас вижу, сколько денег в здравоохранении есть. Их очень  много. И возникает то, с чем столкнулись Вы. Вот эти очереди возникают не потому, что зарплата у врачей маленькая, а потому. Что государству выгодно выдавить вас в платный сектор. Потому что он есть. Главный врач думает, где взять деньги? Если я создам условия, и врач будет хорошо работать, мне дополнительно нигде денег не взять. Я предлагаю создать комиссию по эффективному использованию денег в здравоохранении, потому что там жуткое дело. Могу зазвать одну цифру. По заявлению министра здравоохранения на рынке России 80 процентов лекарственных средств с недоказанной эффективностью и безопасностью. Это 14 млрд. долларов система здравоохранения тратит неизвестно на что. Это только одна позиция.

Наталья: Здравствуйте! На самом деле квалификация врачей, которых готовят мединституты гораздо ниже сейчас, чем было раньше. И врачи работают на карман. Просто не выписывают лекарство бесплатно. Таких случаев много.

А.С.: Я могу добавить, что мы в день принимаем порядка 12-15 обращений. За последние пять лет количество недовольных системой здравоохранения выросло  с 60 до 91 процента. Что тут обсуждать?
В Москве зарплаты врачей сократились, потому что им отменили всякие надбавки.

А.С.:  Совершенно верно! Все, что происходит сейчас с законотворческой деятельностью – это как минное поле.

П.П.:  Новый закон становится катастрофой для всех.

Дмитрий: Здравствуйте! Сегодня в поликлиниках лечат все болезни по системе ОМС. Есть новые высокотехнологичные способы, но они не входят в ОМС. А человек хочет получить услугу высокого качества, а не то качество, которое предоставляет муниципальное  или государственное учреждение. Что врачу делать? Лечить из своего кармана? Есть квоты, но многие больные не могут их получить. Как быть? Не лечить?

А.С.: Неоказание медпомощи  уголовно наказуемо. Мы должны сделать так, чтобы законность была основой врачебной этики. Право никто не отнимал. Есть проблемы, но есть и конституционное право. 95 процентов всей медицинской помощи вообще в мире оказывают с помощью лекарств. Если мы не будем строить правовую систему, то говорить не о чем.

П.П.:  У меня сложилось впечатление из всего, о чем вы говорили. Что, если случилось несчастье заболеть, и вы отправляетесь в бесплатную больницу, то неплохо бы прихватить с собой юриста.

А.С.:  Надо уметь вести себя корректно с правовой точки зрения. Вовремя писать даже короткие бумаги.

П.П.:  У нас в гостях  Александр Саверский – президент Лиги защитников пациентов. Хотелось бы спросить, бывают же ситуации, когда врач говорит что какого-то препарата нет, не просит денег, а предлагает отправиться в аптеку и купить его. Это ведь может оказаться правдой. Врачу что делать в этой ситуации?

А.С.: Все занудство юристов состоит в том, что они разделяют отношения. Есть экономические, есть правовые, а есть просто отношения. Вот если вы не хотите испортить отношения с врачом, то он тут просто решает заплатить или написать заявление главврачу. Врач  может тоже написать заявление о том, что у него нет лекарств, и тем самым снимет с себя уголовную ответственность. Либо заплатит из своего кармана, либо будет изворачиваться и лечить незнамо чем.

П.П.:  Но вот мне жена (а она работает в кардиореанимации) рассказывала, как они, что есть прибор, который вводится через такой провод в один из больших сосудов, и он доходит до сердца. Это электрод. И предполагается, что эта вещь должна использоваться с ультразвуком. А в одной из больниц города врачи пользуются этим электродом, ориентируясь на показания кардиограммы. Там нет ультразвука.

А.С.:  Это уголовное преступление. Знаете, меня часто обвиняют  в том, что я занимаю какую-то жесткую позицию. Моя задача создать у врачебного сообщества некий такой рефлекс, когда они, объединившись, надавят на систему и начнут строить систему здравоохранения. Мы не можем это построить за них.

П.П.:  Больные не хотят этого строить, потому что ты пришел больной – и тут не до отстаивания прав. Врач не хочет бороться, потому что выставят с работы. Мне думается, что этим должны заниматься власти.

А.С.:  Они этим и занимаются. Тогда не пинайте их. Вот такой ответ Вас устроит? Давайте все-таки вместе все делать. И врачи пытаются начать это делать. Инертность общая. Но за последнее время пациент сильно изменился - люди научились пользоваться своими правами.

Леонид: Здравствуйте! Первый вопрос по персоналу. Моя сестра как раз получает образование по медицинской специальности. Ужас, что творится – без денег ни один экзамен сдать невозможно. Bзгляд со стороны – это такие врачи будут нас лечить? Мы не берем старую гвардию, берем молодых специалистов, которых просто никуда не взяли больше, кроме как в городскую сеть поликлиник. А второй вопрос. Я сам работаю в фирме, которая занимается техническим обслуживанием медтехники. С нововведенной модернизацией  часто бывает, что в медучреждениях просто не получают зарплату. Покрасили стены, а оборудование подлежит списанию. Вот каждый год свежая краска, мы модернизируем стены, а по сути ничего не меняется. Как был неквалифицированный персонал, так он и остается.

А.С.: Спасибо за позицию. Нам надо понять, какую систему здравоохранения мы хотим иметь. Сейчас мы идем как по минному полю. То же самое с кадрами. Врач должен бороться за место и бояться его потерять. Надо больше спрашивать. Страшно попасть к акушеру, который отработал 36 часов.

Илья: Здравствуйте! У меня складывается такое мнение, что мы сами не идем к врачу без денег. Это связано со страхом, что мы не получим лечения.

П.П.:  Илья, эта идея была создана в середине 90-х годов. Она имела в советское время подпитку в виде колготок, даже воблы. Народ врача прокормит. Н мы заплатили налоги. И государство должно определить, что важно. Врач иногда ставит медпомощь в зависимость от денег. И государство должно убрать эту идеологию. Четко должно быть понятно – меня до конца лечат бесплатно.
Мы прервемся на несколько минут.

П.П.:  Александр Саверский – президент Лиги защитников пациентов. Алекс написал СМС: "Стоит ли жителям столицы готовиться к полностью платной системе здравоохранения? Лично я не против, но есть опасения, что пациент не будет защищен от эскулапов, которые будут выжимать пациента до максимума. Я бы расширил это не только до жителей Москвы.

А.С.:Я думаю, что в течение полугода все будет ясно. Потому что заморожен закон об изменении государственных муниципальных учреждений, в соответствии с которым все они имеют право оказывать платные услуги. Я думаю, что передача муниципальных учреждений в подчинение, в собственность субъектов Федерации имеет некое значение. Это легче контролировать, чем через муниципалитеты. Закон об изменении типов учреждений вступит в силу буквально через несколько месяцев, и нам станет понятно, для чего он, собственно, принимался.

П.П.:  Это будет своеобразная точка невозврата?

А.С.:Никакой точки нет. Мы привыкли ходить по граблям. Просто люди непрофессиональные не знаю истории вопроса. История здравоохранения в мире развивается так: врач и больной. Больной платил деньги, врач его лечил. Потом стало понятно, что медицина все дороже и дороже. Появились больничные кассы, страховые компании. Вершиной всего этого является государственное страхование. К этому идет весь мир. А мы вдруг – бах, и назад пошли. Весь мир понимает, что платная медицина – это самоубийство. Жизнь бесценна. И пациент никогда не знает, чем именно он болен, что ему нужно. Куча сомнений. И вот погрузите все это в частный капитал. Потому медицина стремительно дорожает во всем мире. США занимает 376 место в мире, и у них уходит на здравоохранение 16 процентов ВВП. При этом 30-50 миллионов вообще не могут получить никакую помощь, потому что недостаточно обеспечены. И денег никогда не хватит. Если мы поставим медпомощь в зависимость от прибыли. Врачу в действительности надо платить только за труд. И все. Деньги и медицина – вещи несовместимые.

Кирилл: Здравствуйте! Я 25 лет посвятил медицине и ушел оттуда. Потому что все это безобразие. Я думаю, что люди, которые готовы платить, потому что у них есть деньги. Как зафиксировать факт вымогательства денег врачом?

А.С.: На диктофон.

Кирилл: Почему карта  недоступна больному? Говорят, врачебная тайна. Были стандарты медпомощи. Что Вы об этом скажете? Больные Церебральным параличом. В основном это неправильное ведение родов.

А.С.: Да, много вопросов. Человек профессиональный говорит. Что касается церебрального паралича. Действительно, количество дефектов огромно. Про историю болезни все просто. Не надо устных разговоров. Если вы видите, что ваше право нарушается, вы тут же пишете заявление на имя главврача. Даже можете обратиться в отделение милиции. А по поводу взятки – диктофон.

Глеб: Здравствуйте! Как быть, если в государственной больнице мне сделали в урологии самую простую операцию, но при этом начались серьезные осложнения. Я пошел к другим врачам, они назначили нормальное лечение. Но заживало долго. И ни один врач не хотел писать заключение, что сделано некачественно.

А.С.:Это стандартная ситуация. Порадовало, что Вас принял другой врач. Благодарите его. Могли бы отправить обратно. Закон о защите прав потребителей. Вы должны написать претензию к тому учреждению, где вам сделали некачественную операцию. Они должны возместить Вам те затраты, которые Вы понесли у них. А во-вторых, те затраты, которые Вы понесли в другом учреждении в связи с вредом, который Вам причинили.

Екатерина: Добрый вечер! У меня вопрос к Александру. Из каких источников Вы сами получаете зарплату.

А.С.: У нас есть единственный спонсор последние пять лет. Мы оказываем помощь юридическую бесплатно людям. У нас общественная организация.

Екатерина: Мне не очень понятен ответ. Меня интересует, откуда получают зарплату в таких организациях как ваша.

А.С.: Я Вам дал исчерпывающий ответ. Вам назвать спонсора?

Екатерина Работаю в образовании 59 лет. Куча болячек. У врачей не была три года, не верю в качество здравоохранения.

А.С.: На самом деле, врачам надо доверять, но иногда иметь второе мнение.

П.П.:  Когда врачей избавят от кипы ненужных бумажонок? На них тратят 80 процентов времени.

А.С.: Это вопрос к системе здравоохранения.  Эта проблема есть. Пациенты ходят кругами. Все это от бездарно устроенной системы.

П.П.:  Я правильно понимаю, что, кроме квалифицированных врачей непосредственно, нужны квалифицированные менеджеры? Должны ли они заканчивать медицинские вузы?

А.С.: Да, я считаю, что деньги в здравоохранении есть, и мы можем позволить себе хороших менеджеров и хороших врачей, нужно все оптимизировать.

П.П.:  Спасибо. Это был Александр Саверский – президент Лиги  защиты пациентов.

 

---

 

источник :  www.city-fm.ru

вернуться в раздел новостей