§

Новости

В гостях: Борис Агами, врач, член Экспертного совета по развитию здравоохранения.
27 Марта 2012 г.

 

выпуск программы (видео) :  finam.fm

 

ПРОНЬКО: 19 часов 5 минут в российской столице. Это "Финам FM". Ежедневная интерактивная программа "Реальное время". У микрофона Юрий Пронько. Добрый вечер, господа. Сегодня мы продолжаем тему медицины, здравоохранения в нашей стране. В конце минувшей недели у меня был Леонид Рошаль, мы говорили с точки зрения глобальных вещей, вот этих сотен миллиардов которые запускаются в систему здравоохранения. Правда, даже у Леонида Михайловича очень большие вопросы возникают. Но все это вы слышали, видели.

А сегодня мы с практиком будем говорить. С человеком, который непосредственно стоит на земле, который создал собственный медицинский центр и который знает, что такое врачебная практика не понаслышке. Я с большим удовольствием вам представляю врача, основателя Медицинского центра "Агами", Бориса Павловича Агами. Борис Павлович, рад видеть, добрый вечер.

АГАМИ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Вот смотрите, начну… Я ведь журналист, соответственно буду актуализировать резко наш разговор. Вновь очередная история, вроде как с врачебной ошибкой. На этот раз Братск, дети попали в реанимацию, что-то там им, какие-то манипуляции проводили, лечение... В результате вот пять человек, пятеро детей попали с резким ухудшением состояния здоровья в реанимацию.

Я хочу задать вопрос врачу, практику. Как избавиться от врачебной ошибки? Это возможно? Вообще, что это? Ведь на слуху у всех, новости пестрят, заголовки громкие, "врач виноват", и так далее. Борис Павлович, ваш взгляд на эту проблему?

АГАМИ: Юра, вы сами задаете вопрос, и практически на него отвечаете. Как избавиться? Да никто не знает, как избавиться. Если знали бы, уже избавились. Наверное, нужно искать источники проблем. А источники – это не врач, который, конкретный.

Вот врач в Братске сделал ошибку. Это истоки: откуда он приехал, где он учился, кто его учил? Кто его принял в институт, зачем он его принял в институт? И вообще, учился ли он как положено?

ПРОНЬКО: Надо возвращаться к студенческим годам?

АГАМИ: Да. Потому что наехать на врача, который сделал ошибку – ну, правильно, нашли стрелочника. Он ошибся. Он же не специально ошибся. Ведь это же не врачи-убийцы, которые… Помните, был процесс у Сталина, когда судили врачей? Этот врач ошибся, потому что он не был достаточно профессионален. Но кто-то его выпустил из института, кто-то ему дал "лицензию на убийство", кто-то, по-видимому, сегодня делает эти же самые преступления, потому что по-другому не назовешь. Люди, которые дают разрешения врачам, неспособным к работе, они преступники гораздо более реальные, чем сами врачи.

ПРОНЬКО: Получается, что "ахиллесова пята" – это медицинское образование в России?

АГАМИ: Да. Ну, вообще образование, в том числе и медицинское.

ПРОНЬКО: А в мире, в мире? Вот, я знаю, у вас богатый опыт был...

АГАМИ: А в мире – я не могу за весь мир...

ПРОНЬКО: Давайте, то, что вам известно.

АГАМИ: ...Я, в общем-то, человек не академический. Но я знаю, что есть ответственность врача. В России ее нет.

ПРОНЬКО: В России нет ответственности врача?

АГАМИ: Нет. Я знаю, что десятки случаев каждый год есть, когда пациенты гибнут по ошибке врача, но не видел ни одного врача за решеткой.

ПРОНЬКО: В чем причина?

АГАМИ: Нет закона о личной ответственности.

ПРОНЬКО: Подождите, вот сейчас вы шокируете всю нашу аудиторию. Врач в России не несет ответственности?

АГАМИ: Вот смотрите, зачем нам теорию разводить? Практически. Вы когда-нибудь слышали, чтобы был какой-нибудь процесс? Ведь наверняка, по телевизору все это освещается. Каждый, не каждый день, но почти каждый день мы видим по телевизору передачи, где, какого пациента погубили или сделали инвалидом, но никогда мы не слышали следующего этапа – а что сделали с этим человеком? Он когда-нибудь, где-нибудь пострадал, врач? Кроме штрафа в 100 рублей, 150 или там, не знаю, сколько рублей они там платят штрафы.

Больница когда-нибудь какую-нибудь ответственность понесла за убитого человека на территории больницы?

ПРОНЬКО: В России отсутствует необходимое законодательство?

АГАМИ: Наверное, да.

ПРОНЬКО: А в мире как эти вопросы решаются?

АГАМИ: А в мире вообще это не в стадии разборки судебных инстанций. Если врач выходит на работу, он должен иметь лицензию на работу – раз, страховку медицинскую – два. В его...

ПРОНЬКО: Все это индивидуально?

АГАМИ: Индивидуально, если работает...

ПРОНЬКО: Лицензия индивидуальная, страховка индивидуальная?

АГАМИ: Если врач-индивидуалист – индивидуальная, если он работает в больнице, это страховка больницы. Больница страхует своих врачей и платит в страховую компанию деньги. Причем в таких странах, как Америка, которую здесь очень не любят, там страховка – это значительная часть заработка врача уходит на страховку.

ПРОНЬКО: Вот даже так?

АГАМИ: Это больше, чем налоги.

ПРОНЬКО: Так. И вот через этот механизм как контроль осуществляется?

АГАМИ: И если врач в течение года делает три-четыре ошибки, которые страховая компания должна была оплатить (причем там страховые обязательства очень высокие, это большие деньги), она говорит доктору: "Вы знаете, в 2013 году мы вам не можем продлить вашу страховку, извините". Это передается в базу, общую базу...

ПРОНЬКО: Общенациональную базу, да?

АГАМИ: Да, и другие страховые компании тоже не будут ему делать страховку. Вначале они ему в два раза увеличат страховой полис, что это станет не, там, 10% или 15% от доходов, а 50%. А потом скажут: "Извините, делаем перерыв, пройдите переосвидетельствование, сдайте какие-то экзамены, принесите документы, что вы теперь уже более профессиональны, доказательства, и посмотрим".

ПРОНЬКО: Я вас правильно понимаю, что за свои ошибки врач может лишиться места?

АГАМИ: А без этого врач не имеет права вообще работать. Лишив его страховки, вы лишаете его права на работу и доходов. Так он пять раз подумает, прежде чем ошибку совершить. Он не будет доводить дело до крайности. Он не постесняется обратиться к коллеге, который, может быть, более профессиональный и компетентный. Найдет много способов, как избежать ошибки. И в результате, ошибок меньше, хотя, конечно, тоже бывают.

ПРОНЬКО: Борис Агами, "Реальное время", "Финам FM". 65-10-996 (код Москвы – 495) – для ваших телефонных звонков, и finam.fm – это наш портал в Интернете для ваших писем. Там идет и прямая веб-трансляция. Можно слушать, смотреть, звонить и писать.

Борис Павлович, ну, а почему в России-то этого нет? Вы мне объясните, вот вы практик – вот почему? Кто боится принять такой закон?

АГАМИ: Я же не чиновник, я же только практик.

ПРОНЬКО: Врачебное сообщество боится подобного закона? Вот ваш профессиональный взгляд.

АГАМИ: Ну, у меня такое впечатление, что здесь есть какая-то коллегиальная зависимость врачей одних от других, и никто не хочет никого подставлять, потому что думает: "А в следующий раз я попадусь и буду в руках у этого человека, которого я сейчас буду преследовать". Поэтому даже пациент приходит получить экспертизу, second opinion – второе мнение, он не может найти себе компетентного врача, который бы написал ему компетентно письмо, где были бы указаны ошибки.

ПРОНЬКО: Это называется круговая порука.

АГАМИ: Ну, типа того, да. Как мафия.

ПРОНЬКО: Это получается такая врачебная мафия. Вот, смотрите...

АГАМИ: Кстати, по законодательству российскому, ну, по крайней мере, московскому, частные клиники не могут давать экспертное заключение, только госучреждения. А госучреждения, с точки зрения компетенции, не на высоте. И часто там сидят, работают врачи на зарплату очень скромную, и морочить себе голову какими-то экспертными заключениями никто не хочет, они отфутболивают этих людей.

Раз в месяц или два раза в месяц какие-то комиссии есть, когда приезжают десять человек и, чтобы не быть персонально ответственным, что это я написал, что "доктор икс, малограмотный врач, сделал ошибку", они коллегиально... Как вот, знаете, приговаривают к расстрелу, но патрон смертельный только у одного из пятерых, каждый будет думать, что он этим выстрелом убил. Так и здесь, всякая смешная ерунда.

Довольно странно в 2012 году это наблюдать, когда есть сотни стран, где эту проблему решили через страховые компании.

ПРОНЬКО: Это реальный механизм ответственности конкретного врача за свою работу?

АГАМИ: Да, я работал врачом в страховой компании много лет, в Израиле когда жил. Компания – одна из самых (самая большая израильская) больших в мире, называется "Мигдаль". Там сидит целое отделение девушек, которые разбирают рентгеновские снимки, которые послали врачи для того, чтобы получить деньги за сделанную работу, потому что они по страховке работают. И отметают всех, кто некачественно сделал, им это не оплачивается. И там выстроена была целая система, где аферисту, недоброкачественному врачу очень трудно через нее проскочить. Можно обманывать месяц-два, но в течение года все дефекты станут ясны, и такого врача будут не рекомендовать пациентам.

ПРОНЬКО: Можете мне ответить на сакраментальный мой журналистский вопрос? Вот, в чем секрет успеха израильской медицины? И можно ли этот успех хотя бы частично экстраполировать на российскую почву?

АГАМИ: Юра, во-первых, сразу... Я – израильтянин, в общем-то, патриотически настроен, но больших успехов в израильской медицине в последние годы нет. Реверс.

ПРОНЬКО: Здесь тоже миф?!

АГАМИ: Да, это не миф, это, к сожалению, скажем, факт. Израильская медицина за три-четыре года сильно отступила от своих позиций. Если не ошибаюсь, она была в рейтинге седьмой по медицинскому обслуживанию, а сейчас стала 17-й. Тоже неплохо, 17-й быть, но...

ПРОНЬКО: Даже боюсь спросить, а Россия наша на каком месте?

АГАМИ: Я не знаю, вообще, в первой сотне ли она. Но это можно в Интернете посмотреть. Эта информация открытая.

ПРОНЬКО: Так. Но, тем не менее, хорошо. Если эта не самая успешная медицина, тем не менее, она одна из успешных.

АГАМИ: Она из успешных переходит в менее успешные не по причине плохого обучения в институтах: заработные платы очень низкие, налоги очень высокие...

ПРОНЬКО: А, вот эти забастовки периодические?

АГАМИ: Вот эти забастовки... Врачи утекают в Европу, где безо всяких экзаменов могут прямо завтра встать и начать работать на гораздо более высокие тарифы. Уехало несколько сот врачей за последние два-три года. Это факт.

ПРОНЬКО: И хорошо себя чувствуют. Но, тем не менее... Так, подождите...

АГАМИ: Но деньги для врача не на последнем месте. Они клятву Гиппократа дают, но там нигде не написано, что бесплатно.

ПРОНЬКО: Ну, хорошо, это проблема финансов, возникшая в израильском здравоохранении. А уровень образования, уровень компетентности врачей?

АГАМИ: А уровень образования таков, что, несмотря на недостаток врачей, в Израиле нехватка врачей очень острая, даже пошли на всякие поблажки для эмигрантов дали им разрешение на работу без тех преград, которые были раньше (сложных экзаменов), облегчили все это, тем не менее, не хватает очень много врачей в больницах. А это самое главное в здравоохранении – больницы, а не частно практикующие врачи. А конкурс по-прежнему сумасшедший – поступить очень трудно. Учеба очень тяжелая.

И проблема российская в том, что студенты дают деньги преподавателям за то, чтобы получить зачет или экзамен, – вообще не существует такого. Я сам там учился, а потом мои дети учились здесь, в Москве. Ну, я наблюдаю разницу огромную.

ПРОНЬКО: Подождите, вы хотите, если вещи называть своими именами, Борис Павлович...

АГАМИ: В Израиле взятки преподаватели не берут.

ПРОНЬКО: А здесь берут. Здесь, фактически, это покупается?

АГАМИ: Сам давал.

ПРОНЬКО: Даже так?

АГАМИ: А иначе бы не сдали.

ПРОНЬКО: Слушайте, вот понимаете, вот здесь мне совсем уже страшно становится, и у меня волосы дыбом поднимаются, потому что попасть к врачу, который покупал зачеты и экзамены – разве его вообще врачом можно назвать?

АГАМИ: Юра, я вам приведу пример. Вот, как журналисту, вам это будет интересно. У меня есть друг, врач, профессор, стоматолог (он вообще довольно известный в Москве человек, в смысле профессиональном), у него сын, он эмигрировал де юре в Германию, и вся его семья уехала в Германию, в Зайденберг. Сын его там хотел поступить в медицинский институт, на стоматологический факультет и не прошел по экзаменам. И папа, человек влиятельный в этом мире, смог его пристроить в институт в Москве, причем, с опозданием на два месяца, но, тем не менее, его зачислили, и он здесь учится уже, по-моему, года три.

И он рассказывает (мы встречаемся, мы дружим семьями), он говорит: "Первый год – все замечательно, мне в Москве нравится", хотя он вырос уже в Германии, он уехал в 12 лет. Но, говорит: "Мне непонятно: люди приходят учиться в институт, а на лекциях у них телефоны звонят, они отвечают, ведут разговоры по телефону, никто за преподавателем ничего не записывает, друг с другом общаются, а некоторые вообще не ходят на лекции. Почему они с таким трудом поступали, чтобы вот так манкировать? Я, – говорит, – не понимаю".

Потом проходит год, он говорит: "А сейчас еще более интересное явление я заметил. Ты знаешь, – говорит, – папа, они списывают ответы на вопросы из учебников тайно от преподавателя. Причем, тайно – символически, потому что преподаватель видит, что они списывают, и никто никому не говорит. У нас, в Германии такому человеку обструкция, с ним бы не стали разговаривать, потому что кого он обманывает? Сам себя. И потом кого он будет обманывать дальше?" Это этически для них неприемлемо – списывать. Это позор!

ПРОНЬКО: А у нас это само собой разумеется.

АГАМИ: Сейчас у меня сын младший учится в институте на первом курсе. Он примерно так же говорит, что сдают экзамены и учатся не для того, чтобы выучить и какую-то информацию получить и знания, а чтобы сдать зачет, сдать экзамен – это цель. Цель не знания, а цель – сдать зачет.

ПРОНЬКО: Но с такими… Если...

АГАМИ: Подожди, я еще не кончил. Я перешел к десерту. А самое главное, в каком возрасте...

ПРОНЬКО: Сейчас, уважаемые слушатели "Финам FM". Так.

АГАМИ: Вот, сейчас сидите на стульях. А самое интересное – в каком возрасте эти дети поступают в институт? В 17 лет! Вообще, человек может в 17 лет знать, к чему у него призвание? Это вообще серьезно. Это же дети! Сын после армии у меня, ему сейчас 24 года, на первом курсе, он говорит: "Папа, я не представляю, кто из них будет врачами (здесь около 200 человек) – это просто дети. Они даже не понимают, с чем им придется столкнуться".

На Западе в 17 лет не учатся в институтах. В Израиле – я вообще молчу: там вначале кончить нужно армию, потом нужна какая-то стажировка. И в России тоже ведь раньше было: чтобы поступить в институт, нужно было иметь два года стажа – медсестрой, медбратом, санитаром, кем угодно. Это не было сделано, чтобы человек на станке поработал, а именно чтобы человек стал взрослым. Было много недостатков в Советском Союзе, но к образованию относились серьезно. В результате, мы еще и сегодня живем по технологиям, которые были разработаны в Советском Союзе.

И кстати, медицина была, наверное, в разы лучше, чем сегодня. И тогда она в рейтинге, да, была на высоком уровне. Ведь у нас учились вот эти кубинцы, которые... Сейчас считается, что кубинская медицина очень хорошая. Но вот это все люди, которые старше 55 лет, они учились в советских вузах. Учили по-другому.

ПРОНЬКО: Я слышал другое: что качество российского, советского здравоохранения резко ухудшилось после того, как массово евреи покинули пределы страны.

АГАМИ: Да ладно! Евреи-то были всего 5% или сколько, а 95% были не евреи.

 

Страницы:  1 | 2 | 3 | 4 |


 

выпуск программы :  finam.fm

вернуться в раздел новостей