Новости

«Признавать и обсуждать ошибки – это нормально»: как минимизировать врачебные ошибки при назначении лекарств

В рутинной врачебной практике ошибки в лекарственных назначениях и особенно во взаимодействии лекарств между собой случаются регулярно. Правда, как часто – никто не считал. Казалось бы, нет серьезных последствий или их невозможно отследить, значит, и нет проблемы. Тем не менее вопрос не праздный и является предметом для профессиональных дискуссий уже много десятилетий. И поводом для накопления специальных баз данных, а затем и специальных сервисов для скрининга лекарственных назначений. Попытка замерить этот показатель в одном из российских регионов в течение месяца продемонстрировала, что в 57% случаев допускались ошибки. Насколько это страшно и можно ли этого избежать – в подкасте Vademecum.
 

Дарья Шубина: Добрый день! С вами подкаст «Послушайте Vademecum». Меня зовут Дарья Шубина, я шеф-редактор журнала Vademecum. Наш подкаст посвящен скринингу лекарственных назначений, а конкретно тому, как можно сократить врачебные ошибки именно при назначении лекарств. Сегодня со мной в студии медицинский директор клиники «Чайка» Владимир Коршок, исполнительный директор и главный врач клиники DocDeti Сергей Манихин, медицинский директор «Клиники Фомина» Татьяна Румянцева.

Д.Ш.: Мы не можем обойти тему врачебных ошибок. Мне кажется, что ни один Clubhouse не обходится без такого обсуждения.

Врачи перегружены, совершают много ошибок, которые невозможно удержать в голове. У врачей из госсектора нет времени на прием пациента – оно уходит на заполнение бесконечных бумаг. Я уверена, что в частных клиниках дела обстоят не так. Дефицит времени, кадровый дефицит и перегрузки выступают главными причинами врачебных ошибок – так считают 80% врачей-специалистов, согласно опросу, проведенному сервисом «Справочник врача».

Расскажите, пожалуйста, что вы делаете у себя в клиниках, чтобы этот момент хеджировать? Мы знаем про искусственный интеллект в «Клинике Фомина», который появился относительно недавно, хотя уже 1,5 года вы его тестируете и работаете с ним. Татьяна, расскажите, пожалуйста, как вы следите за ошибками? Может быть, наказываете?

Т.Р.: Нет, не наказываем. Мы пристрастно разбираем их. Прежде чем контролировать, надо что-то дать врачу. У нас есть своя образовательная площадка для врачей, где мы раз в две недели выпускаем лекции, проводим тестирования, разборы, вебинары.

Мне кажется, нужно говорить о корпоративной культуре разбора ошибок, когда это не обсуждение за спиной, а правильная реакция. Мы воспитываем во врачах правильное отношение к ошибкам, например, объясняем, что признавать и выносить на обсуждение ошибки – нормально. Можно разобрать ошибку без упоминания фамилии врача, пациентов, и если это важная, существенная проблема, мы стараемся не тиражировать ее на всю сеть. Да, разборы ошибок мы транслируем на сеть, а не на одну клинику, выкладываем записи и так далее.

В нашей практике был случай, когда мы заметили ошибку, позвонили пациенту, признали, поменяли терапию, но не делаем из этого какого-то кошмара. Мы понимаем, что ошибки неизбежны. В то же время мы создали образовательную площадку, внедрили систему поддержки принятия решений, когда у врача в карте возникают подсказки, какие препараты актуальны для этого диагноза, показания совместимости, возможность назначить препарат беременным и так далее.

Все истории подгружаются на внешнюю площадку. Каждый случай случайным образом проверяют эксперты, комментарии сохраняются и рассылаются лично врачам. Все обезличено. Мы проверяли, а потом обучили искусственный интеллект, потому что все карты проверить невозможно. А искусственный интеллект проверяет 100% карт. Мы можем подключиться и показать хорошие истории и ошибки, тогда врачи лучше реагируют на ошибки, нежели когда мы выборочно в бумаге проверяем 10 историй, находим одну ошибку, бесимся и идем давать кому-то по голове. Врачу поликлиники на прием отводится 12 минут, он не успевает обновлять знания, к тому же никто из нас не знает наизусть все гайдлайны в своей области, вышедшие за последние годы, – это невозможно, поэтому мы все оцифровываем.

Д.Ш.: Вы упомянули о системе баллов. На что она влияет? На то, как быстро человек пойдет переобучаться или получать дополнительное образование? Как?

Т.Р.: Это не привязано к финансовой мотивации, но дает врачу объективные цифры: есть у него прогресс или нет? У нас сеть, и когда я приезжаю в регион, у меня нет перед глазами другой объективной оценки. Я перехожу в профиль конкретного врача, разбираю только его ошибки – так складывается понимание, где ему нужно подтянуться. Мы пока это не реализовали, но очень хотим, чтобы при определенном количестве ошибок в одной теме образовательные материалы всплывали автоматически, поскольку их сейчас очень много на внутренней платформе и, возможно, не все успевают их посмотреть.

Д.Ш.: Ваша система ориентирована на ваш профиль работы? Как вы считаете, насколько сложно было бы подобные системы внедрять в многопрофильных учреждениях – поликлиниках, амбулаторно-поликлиническом звене? Это займет больше времени, наверное.

Т.Р.: Я уверена, что это кратно больший объем работы. Чтобы обучить каждое направление и сделать так, чтобы проверял искусственный интеллект, нужна минимум тысяча детально проверенных карт, с комментариями экспертов. Мы сделали гинекологию, эндокринологию, сейчас в процессе ультразвуковая диагностика. Описательная и визуальная части – это огромная работа большой группы экспертов. И здесь, конечно, вопрос к синхронности работы этих экспертов, поскольку, если десяти случайно выбранным врачам дать проверять десять историй болезни, мы ничему не обучим. Здесь должно быть очень четкое понимание, как мы проверяем, за что мы снижаем баллы, что нам не нравится, то есть это вопрос стандартизации самой истории с проверкой.

Д.Ш.: Владимир, как у вас эта работа выстроена?

В.К.: В начале эфира я переживал, что у нас не будет оппонентов и что мы будем высказываться в одном ключе. Но у нас совсем другой подход. И нам кажется более последовательным, чтобы клиника представляла собой не какую-то совокупность врачей с единым центром принятия решений и единой базой, а все-таки чтобы она выглядела как коллаборация частных практик, чтобы доктора собирались не потому, что их кто-то нанял на работу и дал им инструкцию.

Д.Ш.: Со стороны у вас так это и выглядит.

В.К.: По описанию получилось так – структурно и здорово. Мне кажется, что система принятия врачебных решений, безусловно, нужна. Нужна она не для того, чтобы унифицировать всех, а чтобы помочь субъекту, то есть доктору, лучше практиковать.

Мы довольно много времени посвящаем качественной обратной связи, рассказываем, что это хорошо и правильно – помочь коллеге увидеть какую-то ошибку и с ним все обсудить, чтобы это было нормальным и принятым форматом взаимодействия. Мы таким путем идем, у нас нет системы проверки карт и какого-то контроля.

Но есть опинион-лидеры в своих направлениях, которые, безусловно, это делают, но это не носит круто систематизированного характера, как Татьяна рассказала про «Клинику Фомина». И у нас есть интранет, где врачи очень много обсуждают друг с другом кейсы. В чем кайф? Не в том, что доктор должен какое-то количество карт прочесть, кому-то дать обратную связь, а в том, чтобы ему просто интересно было. Он видит, что все коллеги обсуждают, – и так появляются единое информационное поле и единый язык, и, соответственно, те доктора, которые могут объединяться по такому принципу, хорошо работают вместе. Если кто-то понимает, что он не очень встраивается в это, то лучше разойтись.

Д.Ш.: По ночам никто не сидит и не проверяет чужие карты, как это порой бывает?

В.К.: У нас был этап, когда мы так делали, и, кажется, это был не очень удачный эксперимент: у нас нет таких ресурсов, чтобы взять всю амбулаторную медицину. Кажется, что это задача национального масштаба, но если она будет решаться на общегосударственном уровне, то будет в среднем одинаково, но очень плохо.

Д.Ш.: Татьяна правильно сказала, что для нее это единственный инструмент контролировать и курировать назначения в регионах. И мы приходим к тому, что, может быть, «Чайка» – это не такой формат, который может быть перенесен на всю страну?

В.К.: Нам довольно тяжело будет тиражироваться. Мне кажется, тут просто нет единого правильного пути. Если вы выходите из дома и хотите попасть на работу, вы можете на такси поехать, на метро, пешком, на велосипеде – вы все равно доберетесь, но неизвестно, что вы встретите по дороге и сколько это займет времени.

Д.Ш.: Сергей, расскажите, как у вас это устроено?

С.М.: Думаю, наш подход в большей степени похож на тот, о котором говорит Владимир. Сложно сказать, почему. Потому что он на сильно ближе или просто потому, что мы еще достаточно молоды и чисто технологически не доросли до такого формата, не создали систему, которая отслеживала бы все автоматически. Но мы работаем над созданием и обновлением внутренних клинических протоколов, по ряду нозологий они уже созданы. Естественно, их формируют врачи. Если протокол педиатрический, то его изначально формирует один из педиатров, дальше он обсуждается коллегиально, естественно, со ссылками на источники, утверждается.

Понятно, что все люди разные, и ситуации бывают разные. Мне очень близко то, что Татьяна сказала: важна открытость среди врачей, заинтересованность, за ошибки мы никого не наказываем, врачи открыты к общению. Очень круто, когда врачи что-то обсуждают, когда они вовлечены в процесс. Казалось бы, кому это могло бы быть интересным? Был пациент, у которого своевременно выявили заболевание. Это просто интересный случай выявления ревматологического заболевания у ребенка, и врач пишет: «Ребята, смотрите, у меня такая интересная ситуация». Все: «Да, интересно». «Окей, я выложу случай, мы обсудим». Это не обучение на чужих ошибках, а обучение на том, что с нами происходит каждый день. Когда всем интересно, это не обучение, а формат жизни, существования, когда все на работе не только работают, а сами себя обучают.

Д.Ш.: Я слышала в больших сетях историю про баллы. Почему это так важно? Потому что это позволяет помочь принять решение самому врачу и, может быть, попросить или как-то договориться с работодателем о каком-то дополнительном образовании, обучении?

С.М.: Я думаю, что баллы, как и другая система оценки, – это в любом случае неизбежно по мере роста клиник. То есть сейчас у нас 100 с чем-то врачей, и мы еще можем позволить себе такой формат.

Д.Ш.: Вы еще маленькие.

С.М.: Да. А когда мы говорим о 500 или о тысяче врачах, естественно, невозможно всех оценить. Когда их будет тысяча, пожалуй, сложнее все будет.

Д.Ш.: Несмотря на то что история с лекарственными назначениями распространена, это не мейнстрим, это не то, что обсуждается постоянно, потому что обсуждаются какие-то совершенно жуткие истории.

Многие врачебные ошибки связаны непосредственно с неправильным выбором лекарств, с дозировкой – то, что в других странах особенно развито. Есть история со взаимодействием лекарственных назначений, что тоже очень важно. Насколько это фатально, если такое случается? И насколько важно за этим следить? Есть же много статистики – американской, европейской, но как они реально к жизни относятся, непонятно. Из разряда: «Тысяча умерших от того, что им назначили неправильное лекарство» – звучит достаточно жутко. Владимир, может быть, вы поделитесь своим видением?

В.К.: К этой проблеме мы подходим широко. В целом самих фармакологических субстанций такое количество, что учесть все их эффекты, даже обладая абсолютными знаниями, не всегда возможно. Вот и получается так: мы предсказываем один эффект лекарства, а получаем другой.

Д.Ш.: Это же старая проблема? В мире она обсуждается очень давно, существуют всевозможные базы данных, которых в России нет.

В.К.: Проблема эта со времен Древней Греции, наверное, обсуждается, а то и с Древнего Египта. Конкретно про межлекарственное взаимодействие – надо пояснить, что это такое. Все лекарства – это высокоактивные химические вещества, они что-то довольно сильно меняют в нашем обмене веществ, и, когда они попадают все вместе в кровоток, они нередко вызывают те эффекты, которых мы не ждали ни от одного из этих лекарств в отдельности. Они могут уменьшать эффективность или увеличивать эффективность других лекарств, они могут провоцировать новые, не предусмотренные побочные реакции.

Мне совершенно не кажется, что проблеме этой уделяют мало внимания. Тема глубоко изучается: еще в 1960-е годы начали серьезно об этом говорить, когда поняли, что иногда главная проблема тяжело больного человека в том, что он пьет 15 разных лекарств, которые назначены ему по различным причинам. Он чувствует себя ужасно, находится при смерти, а все лечение заключается в том, чтобы отменить большую часть медикаментов. Это крайний пример, конечно, но лекарства действительно назначаются неоптимально с точки зрения совместных эффектов. Действуют международные комиссии, есть и огромные агрегаторы таких данных, которые помогают докторам.

Д.Ш.: Комиссия есть, а проблема не решается. Это то, что называется «полипрагмазия», я правильно понимаю?

Т.Р.: Да, но я не согласна с тем, что она не решается.

Д.Ш.: С чем именно?

Т.Р.: До какой степени она решается и как это происходит.

Д.Ш.: Смотрите, если мы берем государственную систему здравоохранения в России, то я не очень уверена в том, что где-то вообще можно прочитать, что человеку назначают и почему. Если он ходит по разным медицинским организациям, у него две истории болезни – одна в стационаре, другая в амбулаторке. Причем даже в Москве, при всем уважении ко всем и к ЕМИАС, которая сейчас действительно более-менее работает. В условной Самаре такой уровень исключен. Стационар абсолютно оторван. Никак проблема не решается, и никто этим сильно не интересуется.

В.К.: Вы имеете в виду, что она не решается, видимо, на каком-то программном уровне?

Д.Ш.: Конечно.

В.К.: Это на самом деле очень сложная история, и мы сейчас, наверное, коснемся технических аспектов. Но она в первую очередь должна решаться образованием докторов и повышением качества их мышления. Я, конечно, не про 12 минут приема, я не знаю, как можно за 12 минут кого-то осмотреть полноценно. Правда, я тоже практикую.

Д.Ш.: Сколько вы времени тратите на прием?

В.К.: У меня 40 минут прием, и то я не успеваю никогда. Мне всегда нужно больше времени. Мы же узнаем, что человек принимает, безотносительно того, с чем он к нам пришел. И мы знаем базовые принципы фармакологии – если хорошо учиться в институте на фармакологии, то закономерности более-менее понятны. И если возникает подозрение, что принимаемые человеком препараты не очень хорошо взаимодействуют с тем, что ты ему назначаешь, то смотришь в справочниках, чем это чревато. Более того, иногда можно увидеть, что лекарственное взаимодействие существует и оно не очень критичное, однако надо предупредить об этом пациента и уже потом счесть это каким-то допустимым риском.

Д.Ш.: Как у вас это реализовано? Понятно, что в обычной поликлинике, наверное, должен быть чек-лист, который сейчас активно пытаются продвигать ввиду нехватки времени. Может быть, у вас есть какие-то кейсы в практике, когда такие случаи были, когда действительно случилась какая-нибудь неприятная ошибка?

В.К.: Я скажу страшное. Каждый день в любой клинике бывают такие ситуации. Просто они, как правило, не имеют последствий или имеют очень малые последствия – в абсолютном большинстве случаев мы об этом даже не узнаем. Здесь важен другой вопрос. А надо ли доктору узнавать про все возможные лекарственные взаимодействия? Потому что какой-то существенной пользы это может и не дать, а запутать и доктора, и пациента, а также породить сомнение в правильности решения – может.

Эта проблема довольно известная. Любой доктор с образованием об этом точно слышал. Сейчас есть уже довольно много инструментов, в том числе совершенно бесплатных, которые позволяют решить проблему. Вопрос только в ресурсах: хочется ли этим заниматься, есть ли на это время. Более того, пациенты могут сделать то же самое своими силами, спросить врача: «Мы точно уверены, что можно эти лекарства?»

Д.Ш.: Как у вас устроена проверка совместимости препаратов?

Т.Р.: Понятно, что никто не заставляет проверять каждое назначение, тем более если мы говорим про коморбидных пациентов. Но есть ситуации, когда нам надо назначить четыре препарата. Они, к счастью, не очень частые, но, если мы проверим все четыре, может быть, я ошибусь, то, мне кажется, в 100% случаев они между собой будут взаимодействовать. Это повод не назначать их пациенту? Чаще – нет.

В гинекологической практике есть очень четкие красные флажки, что нельзя, когда идет беременность, лактация. Это необходимо знать. А есть группа суперредких препаратов, есть пациенты с суперредкими заболеваниями, и то, что они принимают, врач за всю практику ни разу не назначал и не видел. Здесь, конечно, нужно проверять, и знать это  невозможно.

Мало кто может в современном мире практиковать без специальных ресурсов. Но отвечая на ваш вопрос: нет, мы не заставляем каждый препарат таким образом проверять.

Д.Ш.: Да, и проблема еще – отложенный эффект, непонятно, как отследить, если он не фатален.

Т.Р.: Конечно.

В.К.: В повседневной практике оценка взаимодействий, каких-то нюансов, важна в особенных случаях. Мы же все понимаем, что 90% пациентов приходят с десятком стандартных диагнозов и получают назначение вокруг условного десятка препаратов. И взаимодействие между этими препаратами мы знаем довольно четко. Если же возникает ситуация, что пациент пришел с редким другим диагнозом или принимает уникальный препарат, конечно, тут без этого не обойтись.

Д.Ш.: Проблема как раз взаимодействия лекарственного, мне кажется, как-то обострилась в момент COVID’а, потому что все схемы лежат в открытом доступе, большинство препаратов можно купить просто так, вообще никакой проблемы. Причем в регионах – там вообще по-своему это воспринимали. Мало того, что всем назначают антибиотики, которые, может быть, не сильно и нужны…

В.К.: Это же другой вопрос. Это же вопрос не про лекарственное взаимодействие, а про то, что лекарства не надо использовать, а их используют. То есть ошибка не в том, что их назначили вместе, а в том, что их вообще назначили.

Д.Ш.: Есть пример из Австрии: доказано, что если проверять все лекарства, которые принимает пациент, то серьезные последствия могут быть предотвращены в 20% случаев. Но они говорили о том, что есть система электронных рецептов, благодаря которой видно, кто что кому назначил, и можно сразу же посмотреть взаимодействие. Вот такую систему они там внедряют.

В.К.: Нужно очень внимательно изучить и посмотреть опять же, сколько пользы мы таким внедрением принесем, а сколько вреда. А вред от нее совершенно точно будет. Почему? Потому что можно испугать человека принимать какое-то лекарство, а оно явно ему было нужно, и он может занимать ресурсы доктора, который будет заниматься этим, а не какими-то другими важными проблемами. Как всегда в медицине, здесь палка о двух концах, и нужно очень внимательно изучить внедрение такой системы.

Д.Ш.: Есть же план в государственном масштабе – внедрить электронный рецепт, и понятно, что подобные системы могут применяться и там. И есть как раз кейс: у компании «Медиката» – пилот в одном из регионов, где подключались именно к государственной клинике. Там оказался как раз какой-то невероятный процент ошибок при лекарственных назначениях – 57%. Это очень много. А когда об этом рассказали врачам, не все согласились. В чем тут может быть такой конфликтный момент, с чем он связан?

В.К.: Я сторонник идеи электронных рецептов и вообще всего электронного, но здесь я бы очень внимательно посмотрел, что это такое – 57% ошибок, потому что если это ошибки, которые не фатальны и вообще ни к чему не привели бы, то они лишь отняли время и ресурсы у докторов, у пациентов. Надо смотреть на исходы всей этой истории, а не просто на формальные признаки чего-то ошибочного в рецептуре.

Д.Ш.: Сергей, как вы считаете?

С.М.: Я думаю, что 57% – цифра, конечно, довольно страшная. И 57% от всех назначений с ошибками – это, ясное дело, очень много. Если бы эти ошибки в назначениях были фатальными, то, конечно, у нас уменьшилось бы население в стране. Поэтому наверняка там довольно существенная часть ошибок носила технический характер.

Тем не менее мы все понимаем, что ошибки неизбежны у врача любого уровня квалификации. Даже если мы представим, что мы все-все-все проверили за прошлый год и у нас не выявлено ни одной ошибки, мы все равно понимаем, что вероятность того, что мы ошибемся в дальнейшем, существует. Будет это 1 промилле, 1 процент или 10 процентов – не так важно, мы должны предпринять все, чтобы эти ошибки предотвратить. И если есть система, которая может нам подсказать, что мы где-то ошибаемся, то мы, естественно, должны ею пользоваться.

Вот Владимир говорит, взвешивать, принесет ли система больше пользы или вреда. На то у нас, у врачей, уже есть голова, ведь это не просто какие-то бездумные роботы сидят, это люди с образованием, с интеллектом, и любая система всего лишь подсказка. Можно зайти на drugs.com или UpToDate, а можно воспользоваться программой в МИС, и это удобно и быстро. Владимир говорит, что 40 минут не хватает. Понимаю. Поэтому перепроверка назначений в какой-то интегрированной системе займет 1-2 минуты, а не 5–10 минут. А значит, такие системы однозначно надо внедрять. Нужно сделать так, чтобы эти системы были удобны. Если этого не добиться, то врачи будут подсознательно избегать ее использования.

Д.Ш.: Татьяна, как вы считаете? Насколько для вас это реальная история – внедрять подобное решение?

Т.Р.: Я позволю себе вернуться к озвученным данным про 57% ошибок. Мы много работаем регионах, да и в Москве тоже существует проблема полипрагмазии в самых банальнейших историях, в самых – ОРВИ могут лечить семью препаратами. Если эти 57% – реальные назначения реальных врачей, то очень часто там будет избыточное назначение лекарств, и оно может быть однонаправленное. Мы это суперчасто видим: однонаправленные препараты, несколько антибиотиков, чтобы перекрыть все, что можно, и так далее. Вероятно, этот высокий процент связан еще и с полипрагмазией, и для российской медицины это важная проблема.

Д.Ш.: Где-то заплакал медпред.

Т.Р.: У них такая работа – они много плачут.

В том, что касается внедрения, я немножечко необъективна всегда, потому что я в принципе поклонник всяких IT-решений. Я бы попробовала. Для меня любой результат – это результат, и мне интересна эта система, хотя бы посмотреть, что мы получим, внедрив ее. Может, мы правда увидим, что у нас собираются очереди в коридорах и время на приеме задерживается, потому что врач лезет проверять то, что никогда в жизни не проверял.

Мы все знаем про иностранные справочные сервисы, но пациенты очень по-разному относятся к этому. Кто-то, если увидит, что врач полез на приеме в интернет, скажет: «Класс, отличный врач!» Или наоборот: «Все понятно, врач гуглит на приеме». Ситуации бывают и такие и такие, поэтому да, если такой сервис интегрирован в медицинскую информационную систему, это имидж врача повышает.

Д.Ш.: Про UpToDate Денис Проценко говорил, что он у себя его внедрил, а в большинстве государственных больниц как это возможно – о чем вообще речь? Английский язык же. То есть все мы говорим, что да, это классно. Но вопрос – как это внедрять?

В.К.: Мы новый электронный рецепт подключили уже сейчас, запустили новую электронную медицинскую систему. Проверка лекарственных взаимодействий – еще нет, но здесь довольно много подводных камней. Сергей, например, сказал, что все должно быть удобно для докторов. Или если, допустим, приходит человек на прием и в ответ на вопрос, какие лекарства принимает, он называет пять препаратов. Чтобы не просто записать их через запятую, а превратить в данные, уйдет гораздо больше времени. Будет ли польза от этого? Скорее всего, да. Но чтобы получить эту пользу, мы должны какие-то ресурсы потратить.

Т.Р.: Вставлю свои пять копеек. Мне это видится через систему автосаджестов, потому что то, что касается назначений – не лекарственного анамнеза, а назначений, – у нас уже подавляющее большинство назначений идет через отмечание галками. То есть если врач выставил диагноз, система подсказала, какие возможны варианты с дозировками, он поставил галку.

В.К.: Мы сейчас примерно так и сделали: начинаешь печатать торговое название, выбираешь его из списка, и к нему можно подтянуть международное название, оно автоматически сужается до всех возможных, с дозировками.

С.М.: При всем этом у шаблона есть же одна большая проблема. У любого копипаста, в педиатрической практике особенно, легко пропустить дозировку препарата, ведь она рассчитывается на вес. Очень большой риск того, что ты скопипастил и не откорректировал, не досчитал.

Д.Ш.: То есть вы пока не переходили к этой части в своей рутинной практике?

В.К.: Мы планируем в ближайший месяц интегрироваться с этой системой. Мы уже договорились о том, что будем получать данные от «Медикаты».

Д.Ш.: Вопрос в том, что эта система может работать, только если есть единое информационное поле – хотя бы в пределах одного государства. Потому что Россия не любит подключаться к разным…

Д.Ш.: Да. Международным базам. Все это очень тяжело. И с UpToDate будет тяжело: еще неизвестно кто что-то нам дает и нет ли там иностранных агентов. Поэтому вопрос в том, насколько в принципе подобные системы возможны в больших масштабах или могли бы существовать, например, в частном секторе. Каковы перспективы обмена данными и подобных внедрений? Австрия делает что-то в этом направлении. Для России это возможно, как вы считаете?

Т.Р.: Тут я пессимист.

С.М.: Попытки-то определенные есть – к примеру, Ondoc. Они пытались сделать систему, где частные клиники, подключаясь, будут объединять информацию из разных мест, и все, кому пациент даст право на получение этой информации, смогут ею пользоваться. Не думаю, честно говоря, что частный сервис может охватить даже Москву достаточно масштабно. Но даже если говорить о государстве в целом и о планах передавать всю-всю информацию в ЕГИС3, то идея сама по себе здравая, однако у нее есть один глобальный минус. По документам, частные клиники информацию отдавать должны, но при этом получать они не имеют права.

Т.Р.: Да.

С.М.: Хочется верить, что когда-нибудь из этого что-то разумное-то выйдет, и действительно будет одна база данных, где все клиники смогут получать информацию о пациенте, о том, где он был.

С пациентом нужно разговаривать о том, что он принимает, иногда же пациенты и не говорят о том, что они принимают. Есть ряд неприятных диагнозов, скажем, психиатрические диагнозы – пациент просто не расскажет, при этом эта система нам очень здорово может помочь. Поэтому я думаю, что определенно будущее у такой системы есть. Когда-то и в госуслуги люди не верили, но работают же они с каждым годом все лучше.

Д.Ш.: То есть мы пока будем делать в каком-то ограниченном масштабе, а там, глядишь, и…

С.М.: Надо же что-то делать.

Д.Ш.: В общем, каждый у себя.

С.М.: Да.

В.К.: Я сейчас очень нетипичную для себя позицию займу – с таким красным знаменем наперевес. Мне кажется, что в этой области у нас есть реальный шанс стать лучшими в мире. Возьмите, например, российский интернет-банкинг. Такого нигде нет вообще, что вы можете раз – и вот так со счета деньги перебросить.

Т.Р.: Да, это правда.

В.К.: Как говорится, съездите в Штаты и посмотрите, как там сделано.

Д.Ш.: Да.

Т.Р.: Или за парковку заплатите.

В.К.: Там надо ногами прийти, насколько я знаю, сейчас. Два года назад точно так было, я думаю, что сейчас ничего не изменилось. Меня сложно заподозрить в какой-то искренней любви ко всем деяниям на государственном уровне, но такого сервиса, как те же госуслуги, вообще нигде нет. Это же кайф вообще, это просто вау.

А с медициной – тут надо быть немножко осторожнее. Сергей, например, говорит: «Нам не хочет пациент сообщать, а мы полезли в госуслуги и посмотрели, что у него психиатрическое заболевание». С моей точки зрения, в таких вопросах надо быть очень осторожным, поскольку очень важно за данные не продать свободу как-то случайно. В целом, конечно, я думаю, что путь, когда разные информационные медицинские системы будут отправлять часть данных в единый реестр, правильный.

Д.Ш.: Мне кажется, тут остается только дождаться, когда вы внедрите в своих клиниках подобные сервисы и можно будет наконец-то пощупать реальные данные, насколько это влияет на финальный результат, потому что частные клиники ориентированы на результат, а не на процесс.

В.К.: Я думаю, мы целые конгрессы можем проводить по теме того, что считать результатом.

Т.Р.: Здесь еще очень важно, мне кажется, следующее: что будет в частной медицине и то, как это будет работать с государственной, не всегда одинаково. 40 минут на прием – это у меня часовые первичные приемы, и мне не хватает времени именно потому, что мы все это обсуждаем. В реалиях «12 минут на прием» проблема в том, что мы можем все агрегировать, но прежде всего надо дать врачам возможность адекватно вести медицинскую документацию. Допустим, такой агрегатор есть, но по какому-то пункту информации почти нет. Мы думаем: «Аллергоанамнез не отягощен, про него уже спросили», – но на самом деле у пациента ни раза в жизни об этом попросту не спрашивали.

Д.Ш.: Спасибо большое, коллеги. Владимир, пообещайте, что как только вы это внедрите, вы где-нибудь напишете пост, и мы все почитаем.

В.К.: Обязательно. Я же люблю писать везде все. Да, конечно. Дайте месяцок нам, мы сейчас доделаем.

Д.Ш.: А мы проверим потом. Спасибо большое!

В.К.: Договорились.

Т.Р.: А мы посмотрим и пойдем по стопам.

 

---

источник :  https://vademec.ru