Новости

По данным из открытых источников, средние размеры «благодарностей» составляют половину официальной стоимости тех же медицинских услуг в коммерческих клиниках

Давать или не давать деньги врачу — этот вопрос перед большинством из нас даже не стоит. Когда речь идет о здоровье или даже жизни — не до этики. О прижившейся традиции мы поговорили с президентом общероссийской Лиги пациентов Александром САВЕРСКИМ.

 

 

— Александр Владимирович, как оценивать денежную «благодарность» врачам с нравственной точки зрения? Или, быть может, этот вопрос вообще не имеет отношения к этике?

— Начну с небольшого исторического экскурса. С чего вообще началась платная и бесплатная медицина? В Средние века, когда человек заболевал, он шел к врачу и платил деньги. Или откупался яйцами, курами... Но со временем стало понятно, что у некоторых больных денег нет, как и кур с яйцами. И кто-то за них должен платить. Годы шли, и богатые люди, владельцы фабрик, заводов, пароходов, придумали систему: если кто-то из их работников заболевает, за него должен платить трудовой коллектив. Так возникли зачатки страховой системы в медицине. И в этом есть компонент нравственности, основанный на инстинкте самосохранения — ведь каждый знает, что когда-нибудь и он может оказаться в такой же ситуации. Соответственно, потом больничные кассы превратились в страховые компании, а высшим проявлением принципа страхования стала государственная система финансирования медицинской помощи. Суть-то та же самая: люди, отдав налоги, платят и за свое лечение в случае болезни. То есть созданы условия, при которых, по идее, за медпомощь платит государство, а не каждый сам за себя. И вот сейчас, разрешая платные медицинские услуги, мы отходим от нравственных, экономических и инстинктивных принципов. Получается, что мы возвращаемся в Средние века, когда каждый должен платить за себя, но далеко не каждый может себе это позволить. И то, что мы называем сегодня взятками, это не что иное, как остатки прежней системы, когда человек платил яйцами, курами и проч.

Здесь есть, с одной стороны, очень тонкая, а с другой — очень четкая юридическая граница: если медицинская помощь не зависит от требования врачом денег (то есть врач может намекать, но лечит вас в любом случае), то здесь нет состава преступления. А вот если человек в белом халате создал условия, при которых он отказывает в медпомощи или ставит ее компоненты в зависимость от денег, то это квалифицируется либо как взятка, либо как вымогательство, либо как превышение служебных полномочий и в любом случае является уголовно наказуемым деянием. Таким образом, когда врач говорит «потом отблагодарите», это не преступление. Преступление — это когда медицинская помощь зависит от того, заплатили вы или нет. Так что это не просто этический, это юридический вопрос.

— Принято ли в других странах благодарить врачей или это исключительно российская особенность?

— На Западе медицина — это технология. Для нас медицина — это немножко искусство, немножко ремесло. Но лучше, наверное, когда это технология. Ведь когда к пациенту относятся как к предмету искусства — это небезопасно. Говорят, что там врачи бездушны. Возможно ли совмещать душу и технологию? Я думаю, что да. Никаких взяток тамошняя система не предусматривает, они в нее не укладываются. Недавно знакомый ездил во Францию удалять грыжу. Заплатил за полный цикл диагностики, который занял три дня (а у нас бы длился месяцами!) 750 евро. И еще 250 евро за операцию. При этом на каждом углу его спрашивали: а почему вы сами платите? Почему не страховая компания? Даже речи ни о каких подарках не заходило. Там это сразу же расценивается как не разрешенный, не облагаемый налогом доход и грозит потерей лицензии. Там врачи так рисковать не будут.

— Но в нашей культуре врачей уже давно принято «благодарить». И вроде бы не дать даже как-то неприлично. Как расценивать это явление — как милую традицию, с которой не хочется прощаться, или как дурную привычку, с которой расстаться обязательно?

— Хороший вопрос. В ряде стран эту проблему решили через систему пациентских соплатежей, которые фактически несоразмерны со стоимостью услуги. И сделано это исключительно для того, чтобы человек не только чувствовал себя потребителем, но и понимал, что он что-то отдал из своего кармана, а значит, и ему должны за это что-то сделать. Дело в справедливости и равновесии. Если человек дал, он вправе ожидать чего-то взамен и на психологическим уровне, и на правовом. Если он не дал, он всегда будет ощущать себя существом зависимым и должником. Так что все благодарности имеют природу равновесия — люди пытаются восстановить его: им помогли, и они благодарят. Это вопрос правосознания людей. Мы, к сожалению, не понимаем, что достаточно того, что заплатило государство, у нас считается, что врачи нищие. Когда общество будет уверено, что врач получает нормальные и достаточные деньги от государства, тогда таких благодарностей не будет. А до тех пор это будет продолжаться неизбежно.

— Вы считаете, что могут быть такие суммы, которые покажутся достаточными? Я вот на днях слышала, что врачи московской скорой помощи получают по 80-90 тысяч рублей в месяц. Этого разве мало?

— Немало, конечно. Но скажу вам, что именно на действия врачей скорой у нас практически нет жалоб начиная с 2007 года — как раз с тех времен, как ввели нацпроект «Здоровье» и им сильно прибавили зарплату. Количество жалоб сократилось в разы, а раньше они были на одном из первых мест. А вот в области акушерства и гинекологии жалуются по-прежнему, поскольку зарплаты здесь так сильно не повышали. Так что тенденция очевидна. Именно поэтому мы считаем, что необходимо повышать зарплаты врачам. Известный доктор и общественный деятель Леонид Рошаль предложил средства, выделенные государством на модернизацию, направить на повышение зарплат медикам. Это как раз позволит им получать на 30 тысяч в месяц больше. И это правильно — пусть лучше врач работает в избушке на курьих ножках, но получает не 10 тысяч рублей. Пока мы требуем от врачей нравственности, а сами наплевательски относимся к ним, мы не можем ожидать от них самоотдачи. Но и врачебное сообщество виновато в этой ситуации. Например, среднюю зарплату врача по России узнать практически невозможно. Таких данных нет. Говорят об «увеличении на 15%» и проч. И не более того.

— Где грань между этичным и неэтичным? Цветы-конфеты можно — деньги нельзя?

— На самом деле ничего нельзя с точки зрения закона. Любое имущество стоит денег. А с точки зрения благодарности можно все. Критерий здесь не зависит от величины взноса.

— Как вы думаете, что такое мораль для врача в современном мире?

— Правильнее, конечно, спросить у самих медиков. А мне вот сразу вспоминается одна история. У меня есть знакомый врач, который профессионально занимается вопросами этики и одновременно является профессором одного медицинского университета. Он рассказал мне случай из своей жизни. Приходит к нему на экзамен красавец-грузин с пятого курса. Профессор спрашивает его по билету и понимает, что студент не знает не только этого вопроса, но и ничего из пройденного материала вообще. Тогда он откладывает билет и спрашивает, чем отличается хороший врач от плохого. Студент не моргнув глазом говорит: хороший врач тот, который как минимум по сто баксов за смену зарабатывает. «И что вы сделали?» — спросил я профессора. «Поставил ему тройку и отпустил». И вот вопрос: кто в этой ситуации менее этичен? Тот, кто допустил такого будущего «врача» к нам, поставив ему троечку, или этот парень, который никогда не будет хорошим врачом? Ответ очевиден — врач должен быть обязательно хотя бы в определенной степени альтруистом. В ситуациях, когда людям нужна экстренная помощь, например, в зонах боевых действий, как там можно заработать по сто баксов? Не зря же раньше врачи были даже приравнены к военнослужащим. И надо готовить студентов-врачей к некоему самоотречению, самоотверженности. Но мы прекрасно понимаем, что экономическая, правовая системы не могут основываться на альтруизме. Поэтому общество должно относиться к врачу с уважением — только тогда он будет исполнять клятву Гиппократа. А уважение предполагает и нормальный экономический достаток, в чем должна выражаться теперь уже забота государства о врачах. В общем, если мы ждем, что врачи должны о нас заботиться самоотверженно, то и мы должны к ним относиться соответственно: уважать их работу, понимать, как она тяжела, понимать, что они спасают наши жизни и порой даже выступают в роли вершителей судеб. Вот часто говорят «врач от Бога». И в этом есть резон. Например, при участии врача акушера-гинеколога появляется на свет новая жизнь; врачи-реаниматологи вытягивают людей с того света. Врачи стоят у начала жизни и смерти. Но какое право при этом они используют: данное им Богом или пациентом? Вопрос непростой. Пациент доверят врачу право распоряжаться своей жизнью. И в этом смысле состояние врачебного права — индикатор нравственности в обществе. Сразу становятся видны все вызовы, на которые сегодня общество не может ответить: неправильная экономическая модель, неправильная система управления, нерешенные нравственные ориентиры. Например, эвтаназия, донорство, трансплантология, клеточные технологии, клонирование. Иногда ощущение такое, что мы живем в Средневековье. Наука развивается бешеными скачками, а общество не готово дать ответ на эти вызовы, имеющие глубоко нравственный, а не правовой характер Хорошо это или плохо, как это применять — серьезно не обсуждается. Это решается практически только самими заинтересованными лицами, то есть врачами, а общество безмолвствует. Я считаю, что помощником в решении таких вопросов должна выступить Церковь, потому что говорить о том, что просто нельзя — и все, в корне неправильно.

— Деньги врачи принимают не только от пациентов. Сегодня налажена система работы с представителями фармкомпаний, о чем всем прекрасно известно. Как это в целом влияет на систему здравоохранения?

— В кабинетах врача проходят целые аукционы. Врачи, конечно, не должны позволять фармкомпаниям консультировать их, не должны выписывать рецепты на их бланках. С этого момента врач перестает руководствоваться здоровьем пациента и начинает руководствоваться только своими меркантильными интересами. Эта ситуация совершенно недопустима. А последствия — самые непредсказуемые и порой абсурдные. Это уже привело к «пандемии» свиного гриппа, которой не было. Дошло до того, что любовь признали болезнью и поместили этот «диагноз» в международный классификатор заболеваний и патологий! Это демонстрирует наглядно, как частный капитал пытается лечить все, что он готов придумывать любые болезни, а врач становится заложником всех этих явлений. Государство не может поставить защитные фильтры на пути частного капитала — он их сжигает взятками. Врач становится винтиком в механизме коррупции и влияет на принятие решений государством. Так, например, составляются списки жизненно важных и необходимых лекарств. Врачи могут, например, объявить чиновникам, что началась эпидемия любви и надо срочно закупать дорогие лекарства. Это утрированно, но на деле все так и происходит.

— В обществе есть мнение, что профессия врача — одна из самых циничных. Вы, как защитник пациентов, его поддерживаете?

— Нет, я считаю, что профессия врача совершенно не цинична. Но в ней есть одна особенность. Весь «цинизм» состоит в том, что в силу ряда особенностей врач часто перестает реагировать на человеческую боль и страдания. У акушера-гинеколога, который 36 часов подряд слышит крики беременных, или хирурга, который видит людей, корчащихся от боли, появляется некая толстокожесть — защитная реакция организма, позволяющая где-то даже не сойти с ума от постоянного лицезрения человеческих страданий. Тут опасность заключается в том, что нередко врачи начинают расценивать болезнь как нормальное состояние. Хирурги без адреналина даже отдыхать не могут — в отпуске лазают на высокие горы, прыгают с парашютом... В нашей практике был случай, когда врач не отреагировал на истошные крики женщины в родах, которая звала на помощь. У нее рвалась матка, но акушер не смог отличить по крику эту боль от обычной родовой боли. На мой взгляд, необходимо создать что-то типа школы адаптации врачей к таким стрессам и адреналинозависимости, которая позволила бы медикам оставаться нормальными людьми, воспринимать ситуацию адекватно и оценивать ее правильно.

«Если мы готовы отдавать деньги за то, что нам не полагается, не надо обижаться на то, что их берут»

 

Иеродиакон ФЕОДОРИТ (Сеньчуков), бывший врач-реаниматолог скорой помощи:

 

 

—Это явление было, есть и будет по одной простой причине: любой труд требует оплаты и человеку свойственно благодарить того, кто оказал ему помощь. В каких-то случаях это является благодарностью, в каких-то — оплатой. Мало того, есть благодарность, есть ритуальная благодарность, есть традиции, есть поборы, есть взятки. Это все совершенно разные вещи, и у них разные корни. Когда пациент приносит доктору коробку конфет, ни у кого это не вызывает никакого смущения. Но врачи, как известно, ни цветами, ни конфетами не питаются. Гораздо логичнее дать ему некоторую сумму денег, которую он использует так, как считает нужным.

К этому примыкает ритуальная дача доктору: принято благодарить хирурга после операции. Это просто традиции, против которых не возражают ни врачи, ни пациенты. Часто человек готов делать что-то и бесплатно, но, поскольку все равно несут, зачем отказываться?

Когда речь идет о сложных операциях, тут вступают в действие другие механизмы: за счет пациентов компенсируется неадекватная оплата хирурга. Если какая-то операция в мире стоит, допустим, 100 тысяч долларов, а оперирующий хирург получает за нее 50 тысяч, значит, столько стоит его труд. Но у нас операция может стоить столько же, но хирург от этого ничего не получает, кроме своей зарплаты. Там, где оплата труда высокая, вопросы о поборах и благодарностях потихонечку уходят сами собой.

Есть, конечно, и обычное вымогательство. Это — вещь безусловно порочная, греховная, и с этим надо бороться. У нас есть абсолютно коррумпированные отрасли — например, онкология (это наш позор). В других сферах это встречается реже. Но за тридцать с лишним лет работы я практически никогда не встречал ситуации, чтобы больному отказали в помощи на основании того, что он не платит. Никто не будет вымогать за помощь с экстренных больных.


Бывает и так, что мы сами готовы платить за какие-то нарушения. Если я готов официально стоять в очереди, мне сделают операцию независимо от того, дам я денег или нет. Но если я хочу, чтобы сделали быстрее, чтобы мною занимался сам профессор и т. д., — то я за это плачу. Тут так же, как с гаишником: хочешь по закону — тебе и будет по закону. Хочешь «по-хорошему» — плати.

Бывает, что пациенту оказываются какие-то дополнительные услуги. Еще недавно было в порядке вещей, когда врачи со скорой помощи могли предложить человеку госпитализацию в хорошую больницу — за плату, естественно. Часть «гонорара» идет работникам скорой помощи, часть — врачу, к которому направляют больного с просьбой отнестись к нему повнимательнее. Это не нарушает ничьих прав, не нарушает этики.

В большинстве случаев мы имеем дело не с неэтическими, а с внеэтическими проявлениями — это находится за пределами нашей традиционной этики.

Точнее, нарушение этики здесь двустороннее, ее нарушают обе стороны. Если мы готовы платить за то, что нам не полагается, не надо обижаться за то, что эти деньги с нас берут.
У нас бытует точка зрения, что врач должен жить бедно, всем помогать, всех лечить. Это все прекрасно, врачи безмездные — идеал, к которому надо стремиться, но ведь подавляющее число людей живут обычной жизнью — и врачи, и неврачи тоже. В конце концов, идеалом для каждого человека тоже должны быть преподобные. А что-то преподобных среди нас не так много…

 

---

 

источник :  www.nsad.ru

вернуться в раздел новостей