Новости

Как отличить сутяжника от пострадавшего пациента?

Недавно в студии "Правда. Ру" побывал Александр Саверский, член экспертного совета при правительстве России, президент Лиги защиты прав пациентов. Он обсудил с главным редактором Инной Новиковой  такую болезненную тему, как врачебные ошибки. Как они возникают и почему в большинстве своем остаются неисправленными?

 

ИН: Кстати, как  определить, да, пациент действительно пострадавший, действительно незаконно обижен, либо просто он пытается там получить какую-то выгоду и сутяжник? И его тяжелое состояние следствие каких-то других обстоятельств, а не того, что его неправильно лечили?

ИН: Кстати, как определить, да, пациент действительно пострадавший, действительно незаконно обижен, либо просто он пытается там получить какую-то выгоду и сутяжник? И его тяжелое состояние следствие каких-то других обстоятельств, а не того, что его неправильно лечили? 

АС: Сутяжников немного, объективно. Я сам 8 лет просидел на телефоне на горячей линии. Немного, это единицы. Причем это люди, как правило, которые попали, опять же, в достаточно тяжелую жизненную ситуацию, которым, может быть, нужны деньги. Большая часть людей обращается по другим поводам: скажем, беременность не болезнь… Но вдруг ты получаешь два трупа на следующий день после родов. Что? Как? Конечно, все виноваты, весь мир виноват.

ИН: Ну, весь мир виноват.

АС: Да. Что произошло на самом деле, разобраться могут только специалисты с холодной головой. В этом смысле нам вообще трудно, потому что пропускаешь через себя постоянно огромный поток негативной информации, пытаясь понять вообще, кто прав, кто нет. Потому что идти в суд, не обладая четкой линией понимания, что произошло, и будучи неспособным доказать — нельзя. Поэтому мы иногда говорим людям, что, вы знаете, да, например, что у вас горе, но врачи не виноваты или доказать это нельзя. Иногда мы говорим людям, что "вам спасли жизнь". Несмотря на то, что удалили матку, там или что-то вы потеряли, вот, но, слава богу, что вы живы, радуйтесь, но вины врачей нет. А иногда мы видим, что, к сожалению, если бы можно было повернуть все назад, то человека можно было бы спасти.

ИН: Ну, как быть с теми ситуациями… Ну, я просто у знакомых, у близких людей там были какие-то такие несчастья, и я могу сказать, что там все родственники вставали на уши. Ну, погиб ребенок, тоже какая-то совершенно непонятная была ситуация, виноваты все, все виноваты…

АС: Самое тяжелое, когда дети гибнут, конечно.

Просто задаешь вопрос: " Как будем доказывать?" Нужны доказательства в суде. Я еще раз возвращаюсь к вопросу, что в переписать грамотно историю болезни тоже надо уметь. Потому что, если в истории болезни будет написано одно, на входе в больницу "скорая помощь" или там поликлиника пишет другое, в протоколе скрытия у меня третье или, наоборот… я же это все могу сшить.

ИН: А как вы с этим разбираетесь?

АС: Потому что самый лучший врач — это патологоанатом, он видит все как бы и насквозь. И если в протоколе вскрытия написано, что там чего-то было как-то не так, значит, в больнице что-то не так. Как? Ну, опыт уже есть. Мы, конечно, раньше месяц могли потратить на изучение истории болезни, чтобы выстроить линию, сейчас в принципе иногда достаточно 15-20 минут, иногда приходиться пару дней посидеть.

ИН: То есть, Александр Владимирович, к вам приходят пациенты, приходят со своими несчастьями, болезнями, случаями разными страховыми, нестраховыми, и у вас нет задачи, во что бы то ни было защитить пациентов?

АС: Нет, абсолютно, конечно.

ИН: У вас есть задача разобраться и определить истину.

АС: Мы не ходим в суды никогда, когда понимаем, что не можем что-то доказать. Мы идем только тогда, когда уверены, что ситуация могла быть другой совершенно, если бы врач делал все правильно.

ИН: Скандал был в Ставропольском крае, я знаю, что вы комментировали, когда местная больница несколько раз использовала одноразовые катетеры. Вот в этой ситуации, кто, кто обиженный, кто, кто виноватый, кого защищать-то?

АС: Всегда надо смотреть в суть.

ИН: Пациенты и не знали.

АС: В суть совершенного деяния, как бы в данной ситуации это халатность, 293 статья УК. Но в действительности речь идет о том, что для пациентов, что важно? Это нарушение санитарно-эпидемиологического…

ИН: Режима.

АС: Правила, вот, 236 статья УК, потому что были нарушены именно эти правила, соответственно, ГОСТ. И разбор полетов должен был идти именно в этом направлении. Ну, я думаю, что одновременно, я просто не знаю, чем закончилось дело, по идее, конечно, там понятно, что люди использовали служебное положение для зарабатывания денег.

ИН: На самом деле были грубейшим образом и с риском для здоровья и жизни пациентов нарушены те самые правила,

о которых мы говорили сначала.

АС: Да.

ИН: У нас есть наказание за нарушение этих стандартов, даже если это не привело к каким-то фатальным последствиям?

АС: Уголовных нет. Опять же, вопрос правоприменительной практики. Потому что, например, есть такая статья 238 Уголовного кодекса, очень интересная, "Нарушение требований безопасности для жизни и здоровья потребителя". До лета этого года пациент не считался потребителем с точки зрения правоприменительной практики. Пациент, который обращается не в платные как раз учреждения… В платные, там все понятно, там всегда закон о защиты прав потребителей работал. Но пациент, который обращается в государственное муниципальное учреждение, он потребителем не считался, хотя для меня это было очевидно, что, конечно, он потребитель. Верховный суд летом прошлого года принял решение, в соответствии с которым признал действия законодательства о защите прав потребителей и на бесплатную систему здравоохранения. С этого момента 238 статья может быть распространена как раз на те, так называемые формально, составы преступления, о которых мы сейчас с вами говорим. То есть само по себе нарушение стандарта уже является нарушением требований безопасности для жизни и здоровья потребителя, как в с лучае с одноразовыми катетерами.

Дело в том, что, я считаю, что уголовное наказание в медицине это плохой инструмент. Потому что он вызывает в огромной степени недоверие. Он заставляет корпорацию защищаться. Потому что эксперт, получающий дело на рассмотрение, становится своего рода судьей для врача. А это, конечно, совершенно недопустимо.

И в результате, естественно, корпорация защищается, и мы, ни она не видит ошибок и не анализирует их, и не развивается, не совершенствуется, и мы не получаем ответственность со стороны врачей.

ИН: И что, никто не виноват? За это не может быть никакой ответственности уголовной? За это только штраф 50 рублей?

АС: Лишение практики для врача было бы достаточным наказанием. Но очень важно понимать, что оно должно быть неотвратимым. Пациенты не хотят, чтобы врачи сидели в тюрьме. Там один-два случая у меня таких было, когда вот хотим посадить.

Большая часть говорит: "Мы просто не хотим, чтобы этот человек больше работал и другим вредил". Ну, это справедливо, согласитесь, да. И вот наша с вами задача — создать систему, когда бы он больше не вредил.

Наша задача в будущем оградить людей от нерадивых врачей. Это достаточна административная ответственность, а ее просто нет сейчас, вообще никакой… И это проблема и ее нужно решать только так, как я говорю.

ИН: Александр Владимирович, раньше было такое, очень важное моральное действо, как клятва Гиппократа.

ИН: Моральные аспекты, они остались еще среди наших докторов, как вы думаете?

АС: Старое поколение пока еще придерживается правил и принципов. Не все, к сожалению, и я сталкивался с профессурой, которая уже учит и своих студентов немножко по-другому. Государство поставило наших врачей с начала 90-х годов перед очень плохим выбором, который характеризуется такой, в общем, анекдот там старый "дали пистолет, и крутись как можешь", это про милицию. Здесь тоже дали скальпель, и крутись, как можешь. Я считаю, что рынок в медицине явление совершенно недопустимое, Если врач думает на работе о том, как ему заработать на пациенте, который к нему пришел, это самое чудовищное явление, которое мы могли бы только себе вообще придумать в самых страшных снах, но оно у нас стало явью. Если мы хотим, чтобы наши дети или хотя бы внуки приходили к врачу, не думая о том, что тот может смотреть на вас, как на объект зарабатывания денег, извлечения доходов, то мы должны вернуть государственную систему здравоохранения. Просто везде государства идут в эту сторону, действительно, даже в США со своей пресловутой частной системой во время кризиса поняли, упс, либо у него сейчас будет социальный бум, либо мы начинаем систему огосударствовать максимально, приближать к государственной. А мы вдруг в средние века решили вернуться. Понимаете, система здравоохранения развивалась от человека, который платил за себя, но ведь больной не может за себя долго платить. Вот он вчера заработал, он отдал, а завтра, чем заплатит, если он продолжает болеть? Все, нечем. И появились, поэтому, дальше больничные. Кто-то должен за него заплатить. Главное — кто-то должен заплатить за больного.

ИН: Страховые компании.

АС: Да. Появились больничные кассы, потом страховые

компании, и государство является высшей системой развития вот этой всей финансовой эволюции. Оно платит за человека. А если он опять за себя платит, как у нас сейчас, то мы, что с вами сделали? Мы заплатили налогами за одну систему, за государственную систему здравоохранения. А потом плюнули "не пойду в государственную поликлинику, пойду в платную" и заплатили за вторую. Ничего себе, какие мы богатые, две системы здравоохранения содержать. И причем у одной свои недостатки, куча недостатков, и порождаем вторую, у которой гораздо более серьезные недостатки, потому что там-то как раз задача зарабатывать деньги, не скрываемая задача. Там есть очень важный фактор. В медицине, у медицинской услуги есть стоимость, но нет цены, потому что здоровье и жизнь, они бесценны. То есть ты заплатишь, отдашь последние штаны, только чтобы твой ребенок выжил. Раз нет цены, это вообще не экономическая категория

она не подлежит рыночному урегулированию вообще. Вот ответ на все вопросы. Здесь нет никаких "но". Первое — больной за себя не должен платить, второе — нет цены. Все, как и государственная модель.

ИН: У государственной модели ведь была еще система, когда старались экономить, например, сдавали самый необходимый минимум анализов.

АС: …В частных вам еще навяжут кучу манипуляций, таблеток и так далее. Для меня есть принцип достаточности медицинской помощи. …

ИН: Так была государственная система достаточной? Либо она была минимальна?

АС: Давайте в цифрах разговаривать, так намного проще. Советский Союз в 1978 году был на 22-м месте в рейтинге Всемирной организации здравоохранения. На 22-м. Соединенные Штаты сейчас на 37-м. Официально Куба на 39-м, на два места после США, с нашей же, советской системой. В этом, это 2000 года данные, в этом году кубинская система была названа руководителями ВОЗ как эталон системы здравоохранения, кубинская, не американская и не французская, и не британская.

При этом такие страны как Норвегия, Испания, Великобритания одни из первых в рейтинге, имеют государственные бесплатные системы здравоохранения. Там есть некоторые доплаты за рецепт.

ИН: Что, пациент может определить, надо ему пить это лекарство или не нужно?

АС: Нет, определяет, конечно же, врач. Но будет ли он пить, определяет он сам, понимаете, а для этого он должен заплатить хотя бы что-то. Тут вот очень важные вещи. До них еще надо дойти, мы сейчас только до этого дорастаем.

ИН: Ну, а в том периоде, когда можно потреблять все. И помногу. И никто от этого здоровее не становится

АС: Естественно.

ИН: Каковы у нас сейчас шансы вернуться или выстроить все-таки более-менее оптимальную систему? Сейчас очень много же происходит нововведений, в том числе по усилению амбулаторно-поликлинической наконец-то сферы, да, и ослаблению стационара, да. Как вы их оцениваете?

АС: Очень много одновременно процессов происходит, причем, разнонаправленных. И все это оттого, что у нас нет концепции развития здравоохранения, нет национальной модели, которую мы хотим построить. Пока у нас нет своей национальной модели, у нас все происходит по принципу "лебедь, рак и щука". Но должен сказать, что сейчас наступает, наступил уже некий момент истины, когда я отчетливо вижу, что экспертное сообщество и государство разбрелись наконец-таки по своим берегам.

Сейчас большая часть экспертного сказала "так, все, ребята, хватит играть в рынок, давайте строить государственную медицину" и заняло это позицию, и уже будет ее отстаивать. Причем туда попали, как это ни удивительно, даже рыночники некоторые. Потому что действительно стало понятно, что рынок медицины безумно дорог, Государство просто убивает систему здравоохранения, потому что нельзя лить деньги в бездонную бочку. И поэтому даже из торгово-промышленной палаты некоторые люди говорят "так, чего-то как-то, ребята, давайте не будем этого делать, потому что потом не расплатимся просто".

Опять же, Маяковского вспоминаешь, да, "капитализм в молодые годы был ничего, деловой парнишка, а потом лег у истории на пути, не объехать, не обойти, единственный способ — взорвать".

ИН: Ну, это любой строй в молодые годы был деловой парнишка.

АС: Да, согласен. Но деление рынков вещь настолько серьезная, она приводит к стагнации и потом, когда все будет поделено, кто будет диктовать цены на рынке здравоохранения? Частники? Да упаси нас Господь от такого здравоохранения.

ИН: А когда государство диктует цену, условия игры?

АС: Государство — у него нет прибыли, понимаете, и на него можно повлиять. У него нет задачи извлекать прибыль. В чем проблема частного капитала в медицине? Он начинает выдумывать диагнозы, он начинает выдумывать болезни в мировых масштабах. Вспомните пандемию свиного гриппа, которого не было. Или, например, любовь, которая в МКБ попала, теперь у нас

Диагноз: раз влюбился, может быть больничный.

ИН: Ну, хорошо.

АС: Ну, конечно, хорошо.

ИН: А раньше считалось, что мигрень это не болезнь

Мигрень — работать лень.

АС: Она, может, и не болезнь. Тут проблема как раз в том, что лучше частному капиталу все надо объявить болезнью, любое отклонение от нормы и начинается лечение…

ИН: Ну, посмотрим, что у нас будет болезнью, а что не будет болезнью со временем. И болезни-то меняются, появляются и исчезают. Скажите, пожалуйста, а вот при каких условиях, когда людям к вам обращаться?

АС: Ой, лучше всего, когда они еще живы и у них все неплохо. У нас тогда есть возможность позвонить их врачу, спросить, все ли хорошо? Но когда уже необратимо, тогда все тяжелее, конечно.

Мы работаем бесплатно, на уровне консультаций, составления документов и только судебные выходы, уже когда судебный процесс, тогда да, надо платить.

ИН: Ваша организация коммерческая?

АС: Нет, это общественная организация.

ИН: То есть те люди, те юристы, те специалисты, кто работает у вас, они это делают на общественных началах?

АС: Нет, они получают зарплату, но людям они оказывают помощь бесплатно.

ИН: Зарплату вы получаете?

АС: У нас есть спонсор, который нам помогает.

ИН: То есть это все-таки коммерческая история?

АС: Нет, причем здесь коммерческая?

ИН: Нет, ну, если спонсор, который вам помогает.

АС: Здесь нет прибыли. Нет, спонсор — это человек, который дает деньги, он не платит за что-то, он от этого ничего не имеет.

ИН: У вас есть статистика о том, какие отрасли на данный момент вот самые проблемные, откуда больше всего жалоб?

АС: Жалоб больше всего на стоматологию, что понятно, потому что там как раз потребительское отношение пациентов "я купил красный холодильник, а мне привезли зеленый, дайте мне то, что я хочу". Хотя и в стоматологии бывают страшные истории, не только анафилаксия, там человек приходит за двумя коронками, ему меняют полностью сустав практически, вот он уходит с перекошенным лицом и с кучей проблем. На втором месте, конечно, это акушерство и гинекология. Не потому, что там больше ошибок, а потому что это самая эмоциональная, конфликтогенная сфера. Потом идет хирургия, естественно, и офтальмология, и ортопедия и травматология. По эндокринологии просто не помню серьезных жалоб.

ИН: Там нет каких-то скоротечных процессов, наверное.

АС: Да, да, потому что это все хроника, она такая вялотекущая, без, без остроты и конфликтов.

ИН: Александр Владимирович, такой уже вопрос напоследок. Все-таки, несмотря на все, что произошло за последние 20 лет, и на то, что было 70 лет назад, как вы оцениваете нашу систему здравоохранения, наших врачей в тренде всей мировой системы?

АС: Она на 130-м месте в мире, по оценкам Всемирной организации здравоохранения, это правда. Впереди нас Узбекистан, конечно же, Белоруссия, Казахстан на 64-м месте, например, а мы на 130-м.

ИН: Спасибо вам. Я думаю, что нам остается только пожелать нашим слушателям…

АС: Наведения порядка.

ИН: …не болеть. Не болеть, быть здоровыми.

 

---

источник :  www.medpulse.ru

вернуться в раздел новостей