В гостях: Леонид Рошаль, директор Московского НИИ неотложной детской хирургии и травматологии; Олег Янушевич, ректор Московского медико-стоматологического университета.
 

ПРОНЬКО: 19 часов 5 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. Меня зовут Юрий Пронько. Это "Реальное время" на "Финам FM". Сегодня будем обсуждать одну из самых прикладных тем, которая касается точно всех, абсолютно всех. Причем, не важно, сколько у вас звонких монет в кошельке, какой вы занимаете социальный статус в обществе. Мы сегодня будем говорить о законопроекте об охране здоровья в России. Я тему программы назвал так: "Как довести закон об охране здоровья до ума?" "До ума" – это в русском понимании обширный спектр, к чему мы должны стремиться.

Я сейчас представлю вам своего пока единственного гостя, второй… Москва, не забываем, где живем, пробки, и это целая проблема. Но, я надеюсь, что и второй гость до нас доедет.

Но я выскажу сейчас очень коротко свою позицию. Вы знаете, здоровье – дело дорогое, это должен каждый уяснить для себя, в том числе и задуматься о своих привычках, пристрастиях и так далее. За рубль двадцать качественные услуги здравоохранения не получить, это надо тоже всем усвоить. Но готовы ли россияне платить за свое здоровье? Я не знаю.

Кроме того, может быть, в очередной раз кто-то из вас посчитает: за все в ответе наше любимое государство. А государство – это чиновники, это конкретные персонифицированные понятия, поэтому я предпочитаю все-таки на них это все не взваливать. При этом еще раз подчеркну, я прекрасно осознаю, что Россия – настолько многогранная страна, настолько здесь спектр в части социального статуса, в части доходов финансовых, ресурсов, настолько многообразна, что, конечно, одним взмахом пера не решить многие вопросы.

Это "Реальное время", которое будет посвящено вопросам здравоохранения и законопроекту об охране здоровья. Мой гость, который, несмотря на московские пробки, все-таки уже здесь, в студии "Финам FM", это Олег Янушевич – ректор Московского государственного медико-стоматологического университета, доктор медицинских наук. Олег Олегович, добрый вечер.

ЯНУШЕВИЧ: Добрый вечер, Юрий.

ПРОНЬКО: И надеюсь, с минуты на минуту мы ждем господина Рошаля. Леонид Михайлович у нас застрял в одной из пробок, но сейчас наша продюсерская группа делает все для того, чтобы его доставить в московскую студию "Финам FM". Мы даже ему уже объяснили, как пешком до нас можно дойти, не пользуясь… Рошаль говорит: "Стою по полной просто программе". Но, тем не менее, я думаю, что он доедет, и мы, конечно, обсудим и с ним, и с Олегом Янушевичем все эти вопросы.

В самом начале, единственное, напомню средства коммуникации для вас, уважаемые слушатели: 65-10-996 (код Москвы – 495) – номер нашего многоканального телефона, и www.finam.fm – это сайт для писем, для ваших комментариев, для ваших мнений. И, кроме того, конечно, на сайте идет уже прямая web-трансляция нашей программы, и вы не только слышите, но и видите нас с Олегом.

Олег Олегович, давайте все-таки ваша позиция. На какой он стадии вообще сейчас, этот законопроект, находится? Что там? Потому что, когда профессиональное сообщество обсуждает – это одно дело, затем информация попадает, скажем так, в общественное информационное поле. Мы – дилетанты, мы вообще не понимаем, нас приучили за минувший век, что все должно быть бесплатно, государство за все в ответе, не думай, за тебя партия подумает и так далее. Я просто хочу понять, что на сегодняшний день?

ЯНУШЕВИЧ: Спасибо. На сегодняшний день закон прошел в первом чтении, и мы с нетерпением ждем, чтобы он прошел второе и третье чтение и был принят в Государственной Думе, и потом был отправлен президенту для его утверждения. Закон действительно уже в течение года обсуждался и не только на уровне соответствующих региональных министерств, но и – самое главное – в общественных организациях.

В частности, я являюсь заместителем председателя Совета ректоров. Мы на Совете ректоров порядка трех заседаний посвятили обсуждению законопроекта, и нам очень приятно, что впервые в законопроекте внесена статья, которая регламентирует возможность наличия клинической базы у вуза, потому что до этого этот порядок регулировался приказом Министерства здравоохранения и социального развития (тогда Министерства здравоохранения), и он носил временный характер.

Сейчас, если закон удачно, и мы на это очень надеемся, в сентябре будет принят, вузы на безвозмездной основе будут иметь возможность обучать студентов в городских клиниках. А это очень важный момент,

потому что на сегодняшний день только около 10 вузов имеют свои собственные клиники, остальные вузы находятся на базах городского муниципального здравоохранения.

ПРОНЬКО: А это принципиальная тема, да?

 

ЯНУШЕВИЧ: Это очень принципиальная тема для качества подготовки врачей с учетом того, что мы сейчас приняли стандарты третьего поколения, и врачей будем готовить, совершенно исходя из другой концепции. Готовить не полуфабрикат, как есть на сегодняшний день, а готовить специалиста, который сможет сразу после окончания вуза начинать оказывать медицинскую помощь. Да, вначале на уровне первичного звена, но затем, после прохождения ординатуры, уже становиться полноценным специалистом.

ПРОНЬКО: Что еще принципиального в законопроекте?

ЯНУШЕВИЧ: Конечно, очень много позиций, и я, конечно, тоже с нетерпением жду, когда Леонид Михайлович к нам присоединится. Много вопросов, которые и Леонид Михайлович тоже отмечал, что это впервые было приняты позиции и о донорстве, и оказании помощи больным с  неизлечимыми заболеваниями. И много всяких позиций, которые абсолютно новы и инновационны в этом законопроекте.

Действительно, нужно еще отметить, что законопроект при всем при этом, является составной частью двух законопроектов. Это закон об обязательном медицинском страховании, который уже был принят, и этот закон, как в паззле, должен сойтись для того, чтобы и первый закон заработал в полном объеме, и естественно, этот закон дал максимальную выгоду, прежде всего, пациентам.

Когда мы обсуждаем этот закон, я бы еще раз хотел… Я в свое время на Общественной палате об этом говорил, что мы должны понимать, это закон, прежде всего, для граждан. Это закон для врачей, но, прежде всего, он направлен на охрану здоровья граждан. И мы, прежде всего, должны будем…

ПРОНЬКО: А как это будет? Я буду сегодня дилетантские вопросы задавать.

ЯНУШЕВИЧ: Конечно.

ПРОНЬКО: Мне абсолютно не стыдно, потому что все мы в медицине дилетанты, кроме вас, профессионалов. Когда мы произносим, в общем-то, достаточно пафосное высказывание – закон в интересах граждан, будет охранять наше здоровье… Я никого не хочу обидеть. У нас граждане гробят свое здоровье с такой слой, что… В общем-то, может быть, это присуще не только нашей нации, но и вообще в целом. Это первая моя позиция, я хочу просто понять, под этим пафосом, что в сердцевине?

Вторая позиция, Олег. Я выскажу мысль, которую мне мои очень близкие израильские коллеги, ваши коллеги-медики сказали: "Слушай, глухо, как в танке. Все учат непонятно, по каким учебникам, чуть ли не 50-х годов, что образование медицинское в России безвозвратно отстало от передовых тех разработок". Я думаю, вы понимаете о чем, тем более вы ректор вуза. От тех же разработок в Израиле, от тех же разработок в США. Я не преувеличиваю значение израильской медицины, но все-таки это определенный уровень качества, крайне дорогой, кстати. За это действительно люди платят, если имеют такую возможность. Если не имеют, это уже тема другого разговора, там и государство может помогать, в разных вариантах по-разному.

ЯНУШЕВИЧ: Нет, в Израиле естественно государство несет на себе определенную социальную нагрузку. Но, поверьте мне, в Израиле, как ни странно, она значительно ниже, чем в Соединенных Штатах Америки и в Европе. И в Израиле именно всегда мы говорим о том, что там достаточно оптимально подходят к выбору методик лечения, выбирая наиболее эффективные. Что касается подготовки врачей…

ПРОНЬКО: Правда, по учебникам 50-х годов?

ЯНУШЕВИЧ: О чем вы говорите? Понимаете, это популизм. Проще всего сказать, что эта вода, которую вы мне налили в этот стакан…

ПРОНЬКО: Она чистая. Я свидетельствую, что она чистая.

ЯНУШЕВИЧ: А я скажу, она серая и грязная и очень неприятная на вкус, при всем при этом, понимаете, это лишь будет информационный повод, который не будет отражать истину. Если я захочу очернить вашу программу, я скажу так. А если я хочу сказать, что я пришел, мне налили хороший стакан воды приятного вкуса, я достигну этого результата.

Возвращаясь к теме вашей программы, я отвечу на нее просто. Я не знаю, как ответит на этот вопрос Леонид Михайлович. Наверное, скажет, что нужно еще десять раз пересмотреть закон, но я скажу очень просто:

для того, чтобы сделать закон лучше, его нужно принять и начинать по нему работать, потому что невозможно знать, как поедет машина, пока вы ее не соберете.

Вспомните, когда господин Браун ушел из "Ferrari" и перешел в "Honda" и через год сделал машину, а сейчас он в "Mercedes", в более дорогой команде. При всем при этом, "Mercedes" не занимает первые места…

ПРОНЬКО: Хотя машина очень хорошая.

ЯНУШЕВИЧ: Хотя машина очень хорошая. Поэтому самое главное – это начинать работать. И мы увидим, какие статьи закона работают недостаточно эффективно, какие работают абсолютно хорошо, и это позволит что-то менять.

ПРОНЬКО: Все-таки к фразе "в интересах граждан"?

ЯНУШЕВИЧ: На сегодняшний день, придя в любую клинику, вы знаете, за что вы будете платить, а за что вы платить не будете?

ПРОНЬКО: Не знаю.

ЯНУШЕВИЧ: А почему?

ПРОНЬКО: Потому что я туда не хожу…

ЯНУШЕВИЧ: Потому что, наверное, такое хорошее законодательство, которое не может регламентировать этот момент. В этом законе есть регламентация и…

ПРОНЬКО: Можете на пальцах объяснить, совсем упрощенно если?

ЯНУШЕВИЧ: Значит, вы получаете любую первичную медицинскую помощь абсолютно бесплатно.

ПРОНЬКО: Так.

ЯНУШЕВИЧ: Вы получаете обследование абсолютно бесплатно. Вы получаете… Здравствуйте, Леонид Михайлович.

ПРОНЬКО: Да, добрый вечер. В онлайне мы работаем. Кто смотрит нас на www.finam.fm, тот видит, что Леонид Рошаль зашел к нам в студию. Присаживайтесь, надевайте гарнитуру.

ЯНУШЕВИЧ: Мы подождем или продолжим?

ПРОНЬКО: Мы будем говорить. Вы закончите мысль. Пожалуйста.

ЯНУШЕВИЧ: Итак, разграничение платной и бесплатной медицинской помощи – это очень важный момент, потому что, когда есть подзаконные нормативные акты, которые… Очень важно, что закон начинает регулировать понятия бесплатной и платной медицинской помощи.

ПРОНЬКО: Регулировать?

 

ЯНУШЕВИЧ: Да. И мы по новому закону практически всю… не "практически", а

всю первичную специализированную помощь получаем бесплатно, не говоря уже о высокотехнологичной помощи, которая на сегодняшний день у нас, но она квотируемая.

Конечно, и здесь будут квоты. Но очень важно, что каждый регион (и это тоже закон подразумевает) будет определять, какие заболевания, встречающиеся в данном регионе, будут квотироваться и получать дополнительные квоты на получение как на муниципальном, на региональном, на федеральном уровне.

ПРОНЬКО: Это Олег Янушевич, ректор Московского государственного медико-стоматологического университета, и его позиция. Леонид Рошаль к нам присоединился.

Леонид Михайлович, на какой стадии, где сейчас находитесь? Олег высказал уже свои соображения, свое мнение, и главный постулат – если я правильно понял – надо принимать, и далее будем отталкиваться, решая возникающие проблемы. Пожалуйста?

РОШАЛЬ: "И чем быстрее, тем лучше" он сказал?

ПРОНЬКО: Примерно так.

РОШАЛЬ: Да? А я хочу спросить, какие-то замечания у вас к закону есть?

ЯНУШЕВИЧ: На сегодняшний день все свои замечания я изложил в рамках подготовки его, в рамках обсуждения в Общественной палате, в рамках обсуждения в Государственной Думе, все свои замечания я высказал.

РОШАЛЬ: И они приняты?

ЯНУШЕВИЧ: Частично приняты.

РОШАЛЬ: А что-то не принято?

ЯНУШЕВИЧ: Я думаю, что эти вопросы, которые будут важны к 2017 году, и мы посмотрим, будет это работать в том объеме или нет. Поэтому они для меня не так принципиальны.

РОШАЛЬ: Вы сейчас за то, что прям в таком виде можно закон принимать? Правильно говорю?

ЯНУШЕВИЧ: Да, я именно об этом и говорю.

РОШАЛЬ: Вы об этом говорили на Общественной палате. Правильно?

ЯНУШЕВИЧ: Да-да.

РОШАЛЬ: Вы говорили на знаменитом, очень знаменитом обсуждении в Думе, когда ни одному человеку, кто выступал против позиций этого закона, не дали слово на этой Думе. Но интересно, несмотря на все это, закон ведь был не принят во втором чтении. Значит, какие-то причины есть. Как вам кажется, какие причины были?

ЯНУШЕВИЧ: Леонид Михайлович, я думаю, что, во-первых, принятие закона накануне каникул Государственной Думы, это всегда проблемный вопрос. И ни один из законов, попадая в эти ножницы, сталкивался с тем, что переносили принятие закона (чисто из-за регламента) на осенний период.

ПРОНЬКО: Технический вопрос?

ЯНУШЕВИЧ: Да, технический вопрос больше. Потому что на заседании "Народного фронта"… Вы же представляете "Народный фронт", правильно, Леонид Михайлович? Я тоже в "Народном фронте".

РОШАЛЬ: Будем сейчас хвастаться: я представляю Национальную медицинскую палату, прежде всего.

ЯНУШЕВИЧ: Я хотел бы уточнить правовую форму – можно? – Национальной медицинской палаты?

РОШАЛЬ: Скажите, пожалуйста (правовые формы я назову), а вы член Стоматологической ассоциации?

ЯНУШЕВИЧ: Да, конечно.

РОШАЛЬ: Это точно?

ЯНУШЕВИЧ: Это точно.

РОШАЛЬ: Так вы же являетесь учредителем Национальной медицинской палаты.

ЯНУШЕВИЧ: Стоматологическая ассоциация России…

РОШАЛЬ: России.

ЯНУШЕВИЧ: …Являясь учредителем Национальной медицинской палаты, при всем при этом, имеет свое юридическое лицо, и в работе Национальной медицинской палаты не принимает активного участия.

РОШАЛЬ: Давайте поговорим, что…

ПРОНЬКО: Господа, давайте все-таки вернемся к законопроекту.

РОШАЛЬ: Извините.

ПРОНЬКО: Да.

РОШАЛЬ: …Что вы не принимаете активное участие, а мы постоянно с руководством Стоматологической ассоциации советуемся, созваниваемся, сверяем позиции какие-то, и не надо себя отождествлять. Теперь в отношении закона.

ПРОНЬКО: Да.

РОШАЛЬ: Закон в очень сыром виде был направлен Минздравсоцразвитием в правительство, потом из правительства – в Думу. Это свидетельствует, что в сыром виде, потому что огромное просто число, я говорю, изменений было внесено от первого ко второму чтению, огромное число. И даже сегодня еще не на все вопросы даны ответы. Это и явилось причиной тому, никакого не регламента, а причиной тому, что продлили обсуждение этого закона.

С этим согласился кто первый? Путин, который сказал: "Ребята, что вы торопитесь? Что вы суетитесь? Если есть какие-то вопросы, надо разобраться". Еще раз

при встрече с Голиковой в Новоогарево Путин повторил, что не надо торопиться, потому что этот закон касается всего народа. Медведев совсем недавно в Сочи тоже говорил о том, что надо очень аккуратно подойти к этому закону, потому что он касается миллионов населения России.

И никакие вопросы, которое касаются каждого из нас… Я четыре раза прочитал, даже больше, можно сказать, вопросы платности и бесплатности.

ПРОНЬКО: Так.

РОШАЛЬ: Там говорится таким образом, что по гарантиям и все. Не только меня, и вас, наверное, интересует, за что вы должны платить?

ПРОНЬКО: Абсолютно.

РОШАЛЬ: Вы мне скажите, за что вы должны платить, а за все остальное – бесплатно. Так вот, за что вы должны платить конкретно?