МУРАВЬЕВ: 18 часов 14 минут в российской столице. Проект "Своими словами" в прямом эфире на частоте 99,6 MHz. В студии я – Вадим Муравьев, добрый вечер – если сегодняшний вечер можно назвать добрым. Наталия Метлина.

МЕТЛИНА: Добрый вечер, господа. Трагическая весть пришла к нам из Ярославля: там разбился пассажирский самолет ЯК-40, который осуществлял…

МУРАВЬЕВ: ЯК-42.

МЕТЛИНА: ЯК-42, который осуществлял рейс из Ярославля в Минск. И фактически… практически вся команда хоккейная "Локомотива"…

МУРАВЬЕВ: Ну вот, с пометкой "Срочно!" приходит новость, что Александр Галимов…

МЕТЛИНА: …Погибла.

МУРАВЬЕВ: …Хоккеист "Локомотива" доставлен в тяжелом состоянии в больницу.

МЕТЛИНА: Пока разнятся цифры о количестве выживших – двое или трое. Ну вот, Александр Галимов (это то, что мы знаем точно пока, об этом сообщают информационные агентства) в тяжелом состоянии доставлен в больницу – это хоккеист "Локомотива". И еще один бортпроводник – ни имени, ни фамилии не знаем мы. Он также в тяжелом состоянии доставлен в больницу.

Ну, пока судьба остальных членов команды неизвестна. Скорее всего, большинство хоккеистов погибли. Сейчас внесены, скорее всего, будут изменения в графики и форума ярославского, и также в графики матчей КХЛ.

Мы выражаем соболезнование тем, кто уже узнал об этой трагической новости, чьи близкие погибли в этой страшной катастрофе. Мы сразу с Вадимом вспомнили катастрофу 1979 года, в которой погибла команда "Пахтакор".

МУРАВЬЕВ: Ну, дело в том, что такая катастрофа не единственная. В Свердловске 5 января погибла почти вся команда Вооруженных сил СССР, тоже хоккейная.

МЕТЛИНА: Да.

МУРАВЬЕВ: И такие истории были. 1 апреля 1970 года под Красноярском потерпел катастрофу пассажирский самолет АН-24, погибли все пассажиры, в том числе волейбольная команда. В общем, такие истории страшные. Будем следить за развитием событий, но, как бы то ни было, жизнь продолжается.

У нас сегодня разговор о здравоохранении. Итак: "Болеть, лечиться и платить. Госдума определит, какие услуги здравоохранения будут платными".

МЕТЛИНА: Вот такую тему мы выбрали сегодня для эфира. И эта тема продиктована тем, что сегодня прошел круглый стол в рамках Государственной Думы, на котором обсуждался законопроект о здравоохранении.

Дело в том, что некоторое время назад, когда мы посвятили одну из программ, собственно, открытию последней осенней сессии в Государственной Думе, мы, вместе с нашими гостями – депутатами, обсуждали, какие же законопроекты основные… За те всего лишь 18 дней, когда депутаты будут собираться, собственно, на Охотном ряду, для того чтобы принимать судьбоносные для страны решения, в частности – принимать те или иные законопроекты, а их порядка 400 – всего, к сожалению, 18 дней.

Но это предварительный круглый стол. И вот тогда депутаты отмечали, что, безусловно, один из самых важных законопроектов, законов, который нужно принять, это закон о здравоохранении.

МУРАВЬЕВ: Стоит отметить, что Государственная Дума в первом чтении уже приняла закон "Об основах охраны здоровья граждан". И он в том виде, в котором есть сейчас, разрешает оказание платных медицинских услуг в государственных и муниципальных учреждениях здравоохранения. При этом 70% граждан России (по опросам "Левада-Центра") недовольны системой работы здравоохранения.

МЕТЛИНА: Также "Левада-Центр" провел опрос вот на какую тему: должны ли государственные клиники оказывать платные услуги? К сожалению, только 12% сказали: "Да, возможно, они должны и имеют право". Но 88% все-таки тех, кто оказывался или когда-либо окажется в государственных клиниках, все-таки ответили на этот вопрос отрицательно. Итак, мы сегодня…

МУРАВЬЕВ: Но дело в том, что сегодня был круглый стол в Государственной Думе, он продолжается до сих пор, где идет как раз обсуждение того, какие услуги должны стать платными, что такое "стандарт оказания медицинской помощи".

И что меня поразило из сказанного председателем комитета Госдумы по охране здоровья – Ольгой Борзовой… К сожалению, она не сможет принять сегодня участие у нас в эфире…

МЕТЛИНА: Постольку, поскольку круглый стол.

МУРАВЬЕВ: …Поскольку идет круглый стол. Например, биохимические анализы, если человеку нужно чаще, чем раз в год, то один раз государство сделает это бесплатно, в остальные разы – пожалуйста, давайте за деньги.

МЕТЛИНА: Ну, на самом деле, мы сегодня уточним…

МУРАВЬЕВ: И там очень много странных позиций. Притом, что напомню, бесплатная медицинская помощь в полном объеме – это конституционное право. Видимо, для того чтобы оказывать не в полном объеме, стоит переписать Конституцию, наверное.

МЕТЛИНА: Ну, здесь (опять же по словам Борзовой) ситуация такова: "Бесплатным, – говорит Ольга Борзова, – должно быть все, что входит в программу государственных гарантий. Те услуги, которые были бесплатными, таковыми и останутся. Что может быть платным из медицинских услуг – это то, что вы получаете сверх объема медпомощи, который обозначен в программе государственных гарантий".

МУРАВЬЕВ: Но при этом сразу возникает вопрос: почему для детей, больных раком, у нас в стране собирают деньги при помощи федеральных каналов телевидения и какие-то частные фонды? Почему мы нередко наталкиваемся на истории, когда людям реально нужна медицинская помощь, и они вынуждены собирать средства своими силами? И люди просто умирают, так и не собравши этих денег.

МЕТЛИНА: Ну, на самом деле, есть еще ряд таких вот спорных моментов. Когда человек оказывается в клинике и ложится, например, на платную операцию, связанную, допустим, с протезированием или с какими-то сложными высокотехнологичными операциями, и врач, понимая, что, в общем-то, пациент состоятельный, предлагает ему заменить, скажем, положенные по полису медицинского страхования, допустим, какие-то отечественные материалы на импортные. Таким образом, я не знаю, двое моих друзей пережили, один маленький ребенок, совсем крошка, двухлетняя девочка, и уже взрослый человек, пережили в одном из лучших кардиоцентров нашей страны такие операции на сердце. И, в общем, естественно, и та, и другая семья приняли решение все-таки воспользоваться какими-то импортными аппаратами…

МУРАВЬЕВ: Наташа, при этом…

МЕТЛИНА: …В общем, по полмиллиона.

МУРАВЬЕВ: Мне не хочется тебе об этом напоминать, по определенным причинам, но ты прекрасно знаешь, сколько стоит такая услуга, как гамма-нож в нашей стране.

МЕТЛИНА: Да.

МУРАВЬЕВ: А каким образом на эту услугу можно попасть, и какое количество людей, даже собрав средства, просто не достаивают в очередях. Наверное, эта услуга должна быть исключена из списка бесплатных услуг, потому что человек уж если хочет жить, наверное, соберет, правда?

МЕТЛИНА: Должен заплатить, конечно. Безусловно.

МУРАВЬЕВ: Конечно, обязательно.

МЕТЛИНА: О чем тут думать?

МУРАВЬЕВ: Тем более что человек беспомощный, глубочайший инвалид.

МЕТЛИНА: Ну, 256 тысяч – это же сущие копейки. Нужно собрать.

МУРАВЬЕВ: Обязательно. Тоже самое касается аортокоронарного шунтирования, например. Нет денег – извините.

МЕТЛИНА: Нет печенья, да. Как в том анекдоте про ноги.

Ну вот, смотрите, еще одна поправка, опять же возвращаемся к интервью Борзовой "Утру России" – мы сегодня ссылаемся на него. Вот еще одна поправка к закону, предусматривает… Мы, кстати, тоже говорили в программе, посвященной открытию осенней сессии, обсуждали мы коротенечко этот законопроект. Он, в общем, войдет – этот вот пункт, касающийся прерывания беременности.

Теперь будет так: если женщина обратится к врачу с просьбой о прерывании беременности (причем это не зависит от того, в частную клинику женщина обратилась или она обратилась в государственную клинику), ей обязаны будут дать еще семь дней, если позволяет срок, если это до 12 недель беременности, ей дать обязаны семь дней на раздумье. Семь дней клиника выдерживает вот этот промежуток, когда женщина… Я не знаю, так сказать, возможно ли осуществить вот именно такой объем услуг: с ней будут работать сотрудники социальной службы, психологи, гинеколог – в общем, вся эта дружная компания будет очень жестко ее отговаривать. Я не думаю, что кроме отговоров что-то еще…

МУРАВЬЕВ: Но при этом, я разговаривал с врачом по этому поводу, который сказал, что вот этот принцип – семь дней тишины – для женщины, на самом деле… Вызывает двоякое ощущение. Дело в том, что человек, который пришел делать аборт и получил себе неделю, и неделю он ходит в состоянии дикого стресса. Если учесть, что это, по сути, начальная стадия беременности, когда формируется нервная система будущего ребенка, и так далее, врачи очень сомневаются в том, что эти семь дней, даже если женщина примет решение ребенка оставить, они пойдут на пользу. И опасаются, что если кто-то и будет передумывать, в общем, будут серьезные проблемы со здоровьем, просто элементарно. И что женщине все-таки нужно дать такое право.

МЕТЛИНА: Ну да. Ну, смотрите… Юрий присоединяется к нам по телефону – 65-10-996. Ну а потом мы послушаем наших компетентных гостей. Юрий, добрый вечер.

МУРАВЬЕВ: Юрий, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Вадим и Наталия.

МЕТЛИНА: Здравствуйте.

МУРАВЬЕВ: Здравствуйте, Юрий.

МЕТЛИНА: Здравствуйте, рады вас слышать. Где вы были?

МУРАВЬЕВ: Где вы были?

СЛУШАТЕЛЬ: Я прилетел, и опять улетаю.

МЕТЛИНА: Ну что, вы окунулись уже в отечественное здравоохранение? Хотя новый закон еще не вступил в законную силу.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я бы хотел реплику Вадиму.

МЕТЛИНА: Да.

МУРАВЬЕВ: Так.

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что в 1996 году мой папа был в Америке. И его "скорая помощь" забрала срочно. И вы знаете, ему сделали аортокоронарное шунтирование. С него копейки не взяли. Он пролежал там, за ним был уход, отдельная палата и так далее. Человек имеет гражданство Российской Федерации.

МЕТЛИНА: Но у него была страховка, Юрий? Простите за бестактный мой вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: У него ничего не было. У нас там просто родственники. Ни родственники ни копейки не заплатили. Просто "скорую помощь" вызвал.

МЕТЛИНА: Ну, не всякий американец удостаивается такой вот роскоши.

МУРАВЬЕВ: Такой чести. У них, в общем, были проблемы по этому поводу, даже Барак Обама принимал радикальные решения. Чуть не потерял народное доверие.

СЛУШАТЕЛЬ: И мне непонятно становится: когда у нас нефть льется рекой, деньги льются рекой, спрашивается, почему человек должен платить за какие-то неподъемные медицинские услуги? Ну нет у человека денег, что же теперь, умирать?

МЕТЛИНА: Ну вот… Спасибо вам за звонок.

МУРАВЬЕВ: Ну, Юрий, просто эта денежная нефтяная река… очень далеки ее берега просто.

МЕТЛИНА: От здравоохранения. Юрий Крестинский к нам присоединяется, директор Института развития общественного здоровья. Юрий Александрович, добрый вечер.

МУРАВЬЕВ: Юрий Александрович, добрый вечер.

КРЕСТИНСКИЙ: Здравствуйте.

МЕТЛИНА: Юрий Александрович, дело в том, что вот нынешний законопроект вызвал просто бурное обсуждение, в том числе и в Национальной медицинской палате. Он, в буквальном смысле слова, расколол медицинское сообщество. Есть ли у вас какие-либо претензии к этому документу? И когда…

МУРАВЬЕВ: И вообще, можно ли разделить медицинскую помощь на ту, которая действительно необходима, и ту, которая может быть за деньги, хотя, в общем, и связана напрямую со здоровьем, даже с жизнедеятельностью?

КРЕСТИНСКИЙ: Знаете, проблема данного законопроекта, как и всего российского здравоохранения, на мой взгляд, состоит из трех базовых частей. Это часть этическая, это часть экономическая и часть профессиональная.

МУРАВЬЕВ: Так.

КРЕСТИНСКИЙ: Можно бесконечно спорить над тем, кто прав, а кто не прав среди сторонников той или иной версии законопроекта или модели здравоохранения, которые должны быть построены в Российской Федерации. Но факт остается фактом: российское здравоохранение патологически недофинансировано.

Я не буду, может быть, даже говорить сейчас конкретных цифр, скажу относительную величину: расходы на здравоохранение в Соединенных Штатах Америки на 30% больше, чем весь ВВП Российской Федерации. Они, надо сказать, тратят более чем 16% от своего валового внутреннего продукта на цели здравоохранения. У нас, вместе с расходами граждан, эта цифра не дотягивает и до 6%.